Законы образования групп, и их законов.

[неэтолог]

PS Кстати, если внутри ПЯТЕРКИ мы ищем комплементарные пары, то почему бы и внутри ЧЕТВЕРКИ не поискать ДВЕ такие же комплементарные пары? Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?

Второй фактор мешает?

[halad]

Пора попробовать подойти ближе к человеку.

Кастовое деление в индии - один из вариантов.

Вижу только одно радикальное отличие человека от животных - область фантазий/иллюзорных моделей действительности.
здесь же и обман - сознательный либо непреднамеренный.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?

Сообщение от неэтолог

Второй фактор мешает?

Наверное, да.

Хорошо бы поставить такой эксперимент с 8-ю, 10-ю, 12-ю крысами. Чтобы определить вес и значение первого и второго факторов по отношению друг к другу.

Потому что, скажем, 8 крыс, могут образовывать вовсе не две классические четверки "Атос-Портос-Арамис-Дартаньян", но, предположим, они образуют 3 полноценных пары "эксплуататор/рабочий" и по одному "независимому и одному "изгою". А 10 или 12 крыс могут распределить между собой роли и вовсе необычно.

Поэтому, желательно бы было поставить такие эксперименты. Чтобы иметь на руках реальные данные, а не гадать на кофейной гуще.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Кастовое деление в индии - один из вариантов.

Кстати, да.

Сообщение от halad

Вижу только одно радикальное отличие человека от животных - область фантазий/иллюзорных моделей действительности.
здесь же и обман - сознательный либо непреднамеренный.

Нет, я так думаю, что у людей, а возможно, что уже и у высших животных, типа обезьян, начинает действовать еще один фактор - идеальный, и тогда в распределение социальных ролей добавляется еще одна пара: ЗНАЮ-УМЕЮ, которая тоже в итоге дает 4 роли, только уже не в области материального производства, а в области накопления и передачи знаний и умений.

Отсюда, кстати, возможно берет начало разделение двух иерархий, одна основана на ДОМИНИРОВАНИИ, а вторая - на ЛИДЕРСТВЕ.

Доминирование построено на силе, лидерство же - на индивидуальном опыте и уважении. То есть, налицо явное разделение материального и идеального. Отсюда возможно и возникновение новых социальных ниш и ролей.

[неэтолог]

Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.

Возможно.
Ответ может дать только эксперимент.

Но в процессах образования групп всегда проявляется такой эффект, как устойчивость. Как в атомах заполняемость электронных орбиталей - возможны любые состояния, но не все из них устойчивы. Как количество нейтронов в ядре атомов - тоже допустимо любое их количество, но не все сочетания протонов и нейтронов оказываются устойчивыми.

Да, я вполне допускаю, что существуют состояния в группе, когда один рабочий кормит двух-трех-четырех и т.д. эксплуататоров, или когда на одного эксплуататора приходится два-три-четыре и т.д рабочих. Но вот будут ли такие группы устойчивыми.

Мы же хотим вывести Законы образования групп. То есть, мы хотим найти такие соотношения, и правила, устанавливающие эти соотношения, которые бы объясняли или описывали образующиеся сочетания.

[Izobredatel]

Сообщение от VPolevoj

Именно распределение социальных ролей внутри группы создает из этой группы самостоятельный живой организм, который выступает во внешней среде как самостоятельная боевая единица, и уже он участвует в конкурентной борьбе за выживание, а не каждая отдельная особь сама по себе.

VPolevoj – рабочая лошадка, Izobredatel – независимый, неэтолог – эксплуататор…

[неэтолог]

Сообщение от неэтолог
Меня несколько смущает подсчет по парам эксплуататор\рабочий.
Создается впечатление, что рабочий кормит только своего эксплуататора.

Наверняка мы этого не знаем. Возможно, иногда один рабочий кормит и другого эксплуататора.
Возможно.
Ответ может дать только эксперимент.

Старый анекдот о Василии Ивановиче.
Ну там сели играть в покер, прозвучало после "а ну покажи" ......- "ну что Вы, мы ведь все джентельмены".
"Вот ту мне, Петька, карта и поперла".

Кто не знает этот анекдот, скажите, приведу его полностью.
Кто не знает, что мы с Валерием на Ты и для меня Валерий бог и царь которому я обязан не только всем, что касается моего восприятия мира и критического отношения к миру, а также он мой учитель, он гуру который научил меня хотя бы приблизительно включать мыслительный процесс по мере необходимости, он в значительной степени помог мне в нелегком деле - налаживании отношений с дочерью, и благодаря его влиянию на меня - дурака, дочь таки да осуществила свою мечту, стала офицером Армии Обороны Израиля, старшим лейтенантом юридической службы, со второй академической степенью в двадцать один год, невзирая на массу комплексов связанных с войной и травмами полученными в подростковом возрасте.
Справедливости ради, в этом есть и заслуга Алексея Вязовского, он принимал активное участие в наставлениях меня - дурака тоже.

Это я хвастаюсь, и дочерью, и близким знакомством с Валерием и Алексеем.

Теперь, надеюсь, все понятно.

Вернемся к темке.

Так уж повелось, что крысы нам не указ, зато в группах приближенных к человеку и даже в группах людёв сплошь и рядом на одного эксплуататора есть несколько рабочих.
И ни о каких комплементарных парах речь не идет.

Эта парадигма позволила мне предположить, что пятый член группы станет вторым рабочим.

При всем моем уважении...........

Более того, я позволю себе поставить под сомнение выводы ученых которые в опыте с крысами нашли двух эксплуататоров среди шести крыс.
Шоб им так жилось, как они не в состоянии отличить реального эксплуататора от того, кто ухитряется поживиться в общем бардаке (как говорят в Одессе).

Валерий, простите дорогой, теория комплиментарных пар при всей убойной логике мне не представляется обоснованной.

И вот почему.
Основной фактор А, с большой буквы, если он есть тип реакции, присущ как эксплуататору, так и изгою.
Даже невзирая на логичную формулу числа сочетаний из двух факторов.

Это не я такой Вумный, это мне авторитет один подсказал.

Иными словами, давайте еще раз сначала медленно и торжественно пройдемся по факторам влияния.
Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.

=============

В качестве точки отсчета, по умолчанию, предлагаю ориентироваться на тип реакции при стрессе, А - борьба, Б - затаивание.

[halad]

Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.

считаю, зависит от уровня развития сообщества- стая у обезьян существует (и эволюционирует) достаточно длительное время, а у крыс такие стаи долго не существуют.
Здесь вершина иерархического разделения - муравьи и термиты, у которых изначально чёткая специализация и иерархия.
«общественные животные» подошли к этому уровню в разной степени.
Комплиментарные же пары - это начальный уровень формирования иерархии.
Никакого «затаивания» среди абсолютно равных нет - неминуемо выяснение первенства (два паука или тигра/медведя). Это у воспитанных в коллективе уже сложились стереотипы поведения.
Да и говорить о «эсплуатации» применительно к естественным отношениям есть натяжка (Марксовы измышления).

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Учитывая, что у абизянок ну уж точно никаких комплиментарных пар не наблюдается, а есть достаточно жесткая иерархия и рабочих значительно больше нежели эксплуататоров.

У абизянок, как и у крыс, и у людей, и у прочих, напротив, в стае образуется достаточно много комплиментарных пар, например, каждая пара мать-ребенок является такой комплементарной парой, а также пара "муж-жена" и пр. И вовсе необязательно привлекать сюда идеи "эксплуатации", поскольку не в них дело.

Сообщение от halad

Да и говорить о «эсплуатации» применительно к естественным отношениям есть натяжка (Марксовы измышления).

И это верно.

Сообщение от неэтолог

В качестве точки отсчета, по умолчанию, предлагаю ориентироваться на тип реакции при стрессе, А - борьба, Б - затаивание.

Ну что ж... в карты заглядывать не буду (поскольку джентльменам верят на слово), но значит, теперь твоя очередь ходить.

Представь на наш суд расклад, где бы в качестве "козырей" были бы реакции при стрессе: А - борьба, Б - затаивание. И объясни, как и что заставляет одних крыс плавать за кормом, других крыс этот корм у них отнимать, а третьих крыс - не делиться ни с кем, ну и четвертых - сидеть и ничего вообще не делать. И покажи, какие примерно будут расклады по ролям, если количество крыс в опыте будет другим: одна, две, три и т.д.

PS
Предлагаю (до кучи) вспомнить еще один опыт, на который я уже несколько раз ссылался (из книги Прибрама "Языки мозга"): про последовательное удаление мигдалины (отдел мозга, который отвечает за агрессивное поведение) у обезьян.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38&p=2#p1135

Там, после удаления амигдалы у первой обезьяны, которая на тот момент была вожаком группы, она опустилась в самый низ социальной лестницы. После удаления амигдалы у следующего вожака, тот тоже опустился вниз, но остановился на одну ступеньку выше предыдущего подопытного. После же удаления амигдалы у третьего вожака, ситуация вообще никак не изменилась!

А это, по моему разумению, напрямую указывает нам на существование "второго фактора", который никак не затрагивался при операции удаления амигдалы, но который повлиял на то, что второй оперируемый после удаления амигдалы занял ступеньку выше первого, хоть и в самом низу пирамиды, и на то, что после удаления амигдалы у третьего испытуемого, ситуация с иерархией вообще никак не изменилась.

Значит, должны мы были бы сделать вывод, фактор с проявлением агрессии к этому моменту перестал быть самым важным для определения статуса в группе, и его место занял другой фактор, который, скорее всего, и вышел на первый план.