Теория разума

[неэтолог]

эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Абсолютно согласен.
Классики говорят о том же, кит нам ближе по ДНК нежели любая рыба, но похож он больше на рыбу, ибо живет как рыба.

Несколько слов для ясности.
У нас с Валерием нет антагонизма, наши взгляды во многом совпадают.
Почему же я позволяю себе слегонца троллить Валерия............

Причин буквально две.
Первая.
Он один из моих учителей, причем, он образованный, а я сегодня не смогу сдать даже школьный экзамен по биологии, ибо то шо "учил" (прогуливая и подкладывая кнопки на стул училки) уже давно забыл, а лень не позволяет открыть учебник и подучиться.
Он пытается восполнить мои пробелы, но вяло, так и норовит отправить меня изучать учебник биологии. А оно мне надА? Это же скукотищА........

Так шо слегка потроллить Валерия у меня на уровне потребности, глядишь, и вместо сухих страниц учебника получишь красочную лекцию.

Меня оправдывает лишь то, что лекции Валерия остаются в анналах форума и служат не только мне, но и многим форумчанам.

Типа, оправдался...........

[неэтолог]

Вторая причина.

Более не менее мне удалось постичь концепцию Валерия и его мировоззрение. Отчасти, я себе не льщу.

Вместе с тем, в этой концепции не все так гладко, в смысле, для необразованного в рамках школьной программы по биологии, ну не очень гладко.

И ежели удается иногда поставить под сомнение это мировоззрение, исключительно ввиду недостаточности аргументов, то это не есть зло, это польза, ибо позволяет Валерию еще и еще раз проверить его теории и мировоззрение, а также выдать нагора новые аргументы.

И с каждым разом эти аргументы все более понятны таким как я, то бишь, более убойны и досягаемы для необразованных.
Это благо.

Так и сегодня, с разумом и прочими пречендалами.
Ежели удастся Валерия "зацепить", то он выдаст выкладки которыми мы будем пользоваться еще долгие годы.
Мы кочевряжимся - он формулирует четче и с очень наглядными примерами.

Оппонирование - это благо. Сегодня оппонирование принято называть троллингом. Пусть так, дело не в названии. Суть в результате который мы можем получить.

Я рассчитываю на результат.
У меня есть сомнения по части Разума, я не уверен в том, что у меня есть Разум, не вижу ничего плохого в том, чтобы Валерий меня подбодрил и убедил в его наличии. Я посопротивляюсь, сколько смогу, все равно останусь в выигрыше.
Или мне удастся убедить Валерия в его ошибочной версии, это круто!, безграмотный замахнулся на.......или меня осчастливят и убедят, что я таки да являюсь счастливым обладателем Разума.......тоже неплохо...........

Ну разве не кайф прикоснуться к науке побеждать этологии!

Шучу. В смысле, народ, что посоветуете?
Маленько покожевряжиться и сдаться выйдя из диспута счастливым обладателем Разума, или же устроить марафон и измором брать цитадель........... с вероятностью остаться абизянкой, но получить медаль за победу над образованным человеком ?

Шучу. Просто наука побеждать этология не предусматривает промежуточных вариантов. Или же мне о них ничего не известно. Тогда просветите, плиз.

[неэтолог]

Хочу спросить, представляете ли вы себе, как и за счет чего происходит процесс формирования условного рефлекса. Потому что для того, чтобы он образовывался, нужно чтобы была основа, на которой он бы базировался, должны быть какие-то естественные природные механизмы.

Это явно выходит за рамки темки.
И мы это можем обсудить отдельно если будет желание.

На мой непросвещенный взгляд, даже формирование безусловных рефлексов происходит, и не просто происходит, а ......ща умное слово вспомню, а вот.......... детерминировано многими факторами.

Простой пример с коленным рефлексом. При ударе молоточком один индивидуум может ногой заехать по фэйсу экспериментатору, а другой слегка пошевелить ногой.

И мы, как исследователи-любители, не полезем в карман за словом дабы абияснить сей феномен, тут же найдем причины и даже предположим их только лишь глядя на испытуемого.

Это не я такой умный. Меня вдохновили психиатры, которые ухитряются за три секунды пока человек просовывает в дверь голову и ему говорят "подождите" .......ставить диагноз.

[неэтолог]

Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

На мой непросвещенный взгляд, проблема в терминологии.
"Иррациональное" несет оттенок который отталкивает, не хочется быть иррациональным, это в о общем и целом обозначает быть глупым.

Присмотримся.
"Лишенное логики" - это для того, кто этой логики не понимает, мы с этим еще в детстве сталкивались когда не понимали Шерлока Холмса.
Для утверждения, что некое решение было принято без логики необходимо провести детальное исследование, этим занимаются психиатры, и то, крайне редко приходят к выводу об отсутствии логики, просто она бывает разной.

"Основанное на вере и убеждениях" - это очень логичный способ, самый логичный их всех возможных, он самый экономичный для организма вынужденного кормить мозг.

"Мистическое" - то же, что и основанное на вере, только речь идет не о вере в таблицу умножения и в формулу вычисления скорости движения.

(Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика).

Это высшая форма логики когда нет даже дилеммы начинать думать или не начинать. Самая экономичная для организма.

============

Есть два варианта.
Первый, считать рациональное частным случаем иррационального, поскольку абсолютно рационального не существует.

Второй, отказаться от термина "иррациональное" вовсе и проводить классификацию по уровню быстрых решений и решений которые можно принять не торопясь, потратить на них энергию и затем использовать эти алгоритмы в будущем.

Почему быстрые и не очень.
Возьмем шахматы, есть программы которые просчитывают решения, и они бы выиграли у человека если бы у них было достаточно времени для просчета. Так вот для компьютера который пытается "мыслить" рационально - ограничение во времени на просчет по сути
иррациональность.

Все решения принимаются либо быстро, либо не очень.
Самые быстрые это рефлексы, самые медленные это поиски философских камней, чем мы тут и развлекаемся.
Все остальное посредине, и все вполне рациональное, только необходимо делать поправку на время для принятия решения и учитывать стоимость ошибки.

[неэтолог]

Сообщение от Alex
Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Валерий:
- Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.

И.......

Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Не хотелось бы мешать дискуссии, просто она протекает достаточно медленно. Поэтому мой месидж можно рассматривать в качестве реакции публики за кадром, забавно послушать и ответа не требует.

Мне не очень понятен вопрос Валерия, так как он использует свою терминологию которая мне не до конца понятна.
Например, Валерий наверняка помнит "гонки на лафетах", это когда генеральные секретари один за одним отправлялись на лафетах орудий в ...........
Это традиция?
Безусловно.
Это рациональное мышление или же иррациональное? Какая связь с обрядами захоронений и с религией............мне непонятно.

В СССР религия была в загоне, во всяком случае на уровне генсеков и политбюро.

В этих условиях как разобраться в том, что относится к рациональному мышлению, а что нет?
Одна шестая часть суши была подвластна рациональному мышлению об идее коммунизма. Пять шестых говорили об идиотизме, сорри, об иррациональности одной шестой части суши.

========

ДрУги мои, не хотелось бы мешать вам дискутировать.
Вместе с тем, если вы проявите толику альтруизма и дадите читателям возможность понять о чем вы беседуете, то поток благодарности форумчан не заставит себя ждать.

[неэтолог]

Продолжение.
(машина форума все еще ухитряется сбрасывать время от времени наклацанный текст, поэтому приходится его запускать в эфир частями).

Алекс, спасибо за ссылку, познакомился с понятием "Анатман".
Пытался гуглить, честно пытался, ведь если есть такое понятие, то приверженцы его должны же как-то хоронить своих братьев по понятиям.
Не выгуглил инфу.

Во всех ссылках мне тупо пишут, что приверженцы понятия "анатман" хоронят так, как будто душа имеет место быть.

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.

В итоге, даже те кто поумнее (с его точки зрения) все равно хоронили своих собратьев так, как будто душа у них есть, предполагаю - на всякий пожарный случай, не слишком доверяя Будде.

Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.
Сродни йоге, тимуровскому движению и физкультуре.

Главное - это понять о чем Вы беседуете с Валерием.
Понять суть "предъяв" (выражаясь современным языком, который я пытаюсь освоить дабы не отставать от жизни).

[Alex]

Сообщение от неэтолог

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.

Угу, а для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны.

Сообщение от неэтолог

Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.

Да, это популярный способ рассуждения среди людей, неспособных рассуждать вне парадигмы авраамических религий. Не могу понять - значит этого нет.

Так вот. Какая разница, что кому говорил Будда, говорил ли вообще, и был ли этот Будда или его придумали? Мы имеем исторический факт: множество людей верило в концепцию несуществования души. Они написали по этому поводу много тонн полемической литературы. Все это, в отличие от предполагаемых слов Будды - факт. И эти люди хоронили своих покойников.
Кстати, у христиан тоже все не так просто. По крайней мере ранние христиане верили, что покойники после Страшного суда воскреснут as is, то есть во плоти. Именно поэтому они хоронили их, а не сжигали, причем хоронили в центре города. О душе речи не было. Потом уже богословы разработали теорию души, отдельной от тела, и она стала основополагающей в массовом сознании.

Точно так же неважно, философия буддизм, религия, или туалетная бумажка (последнее определение принадлежит одному из авторитетнейших теоретиков дзен-буддизма). Важно, что изучая буддизм (как и конфуцианство, и шаманизм, и индуизм, и джайнизм), можно познакомиться со способами смотреть на мир, принципиально отличающимися от общепринятых европейских. И таким образом расширить свои способности к пониманию.

[Izobredatel]

Итак, исходя из уже имеющейся у меня модели мира и обсуждения темы, я понял следующее:
Нейроны хранят статическую память, которая при их работе формирует уже динамичные модели – сознание. Этот процесс и есть логическое мышление, еще более динамичная вещь. Еще говорят разумно или логично. Разум – это способность мыслить логически.
Подсознание человека – аналог сознания животных (сознание прошлого), там интуитивное мышление. Как работает наитие сверхсознания нам меньше всего известно.
Сверхсознание – это сознание будущего. А религии порождение эмоциональной сферы (еще до логической). Сверхсознание посовершеннее будет, какие от него могут быть суеверия?

[неэтолог]

Нейроны хранят статическую память, которая при их работе формирует уже динамичные модели – сознание

Одна из особенностей человека - умение нагромоздить кучу терминов и жонглировать ими таким образом, чтобы визави ничего не смог понять однозначно. Это наше видовое отличие. У всех остальных животных есть четкий и всем понятный язык.

Правда, мы сегодня уже очень сильно деградируем и приближаемся к животным. Например, мы ухитрились стандартизировать меру весов, теперь если кто-то говорить "килограмм", то все его понимают однозначно.
Сегодня уже стандартизируются цвета (по номерам), болезни (по номерам) и т.д.

А вот со стандартизацией в области этологии пока есть проблемки.
Масса терминов еще не определена четко и не стандартизирована.
Вот Вы говорите "сознание", а каждый это понимает по-своему, один видит перед собой километр, другой милю, третий локоть, четвертый фут, пятый косую сажень, а самые продвинутые представляют себе переход из одной плоскости пространства в другую минуя длинный путь который требует времени.

==========

О чем Вы говорите далее мне не понять. Надеюсь, что только мне. Ибо нет у нас договоренности в понимании терминов, нет стандартизации.
Это огромная проблема. Без этого невозможен диалог и нет возможности понимать друг друга.

Кстати, для создания одной ячейки памяти необходимо минимум три нейрона. За это открытие один чувак получило нобелевскую премию. Валерий сможет дать ссылку, мне трудно ее найти быстро.

[Izobredatel]

Сообщение от неэтолог

У всех остальных животных есть четкий и всем понятный язык.

Язык животных (звуки), есть язык эмоций, вот почему животных нельзя понять логически (как и женщин).

Сообщение от неэтолог

Кстати, для создания одной ячейки памяти необходимо минимум три нейрона. За это открытие один чувак получило нобелевскую премию.

Значит, с памятью есть консенсус?
Формируемые мышлением и впечатлением модели - есть осознание? Оно может меняться, значит динамично.
А разумность всегда логична, разум – характеристика, как мощность.
Память - схема. В моделях формируются напряжения. Мышление - как ток (ток и есть, между нейронами).
Торможение – как сопротивление. Мышление пропорционально сознанию и обратно пропорционально торможению.

Кстати в моменты самоосознавания (по терминологии четвертого пути) мышление отключается, не мешая сенсорам формировать реальную модель мира и себя любимого. А уже опосля мышление, опираясь уже на истинные впечатления, делает свою работу правильнее.
Плюс активируется в такие моменты работа сверхсознания, потому что ему не мешает мышление сознания и подсознания и вносит свою лепту в формирование моделей.