Законы образования групп, и их законов.

[неэтолог]

это, по моему разумению, напрямую указывает нам на существование "второго фактора", который никак не затрагивался при операции удаления амигдалы, но который повлиял на то, что второй оперируемый после удаления амигдалы занял ступеньку выше первого, хоть и в самом низу пирамиды, и на то, что после удаления амигдалы у третьего испытуемого, ситуация с иерархией вообще никак не изменилась.

Значит, должны мы были бы сделать вывод, фактор с проявлением агрессии к этому моменту перестал быть самым важным для определения статуса в группе, и его место занял другой фактор, который, скорее всего, и вышел на первый план.

Предполагаю, что этот другой фактор и есть реакция при стрессе А\Б.
В доминанты прорываются представители А.
В самом низу иерархии также находятся представители А.

Опыт с операциями показал следующее:
- Первый оперируемый был ультра А и агрессивен, без агрессии скатился в самый низ
- Второй оперируемый был просто А и агрессивен, без агрессии скатился вниз, но поскольку он просто А, то стал выше чем ультра А
- Третий оперируемый был Б. Ему для его роли вообще не нужна агессивность. Поэтому без агрессивности он остался на месте.

Если бы третий тоже был бы А, то скатился бы вниз и он.

Получается, что роль играют минимум два фактора, как ты и говорил.
А расклад карт может быть вот таким (исходя из правила, что А либо доминанты либо омеги, а Б всегда посредине), (Б просто "умнее" поэтому они не лезут в доминанты и омегами не становятся).
И третьего оперируемого с Б просто искусственно вынесло на верх пирамиды, ему просто деваться уже некуда, он самый "умный" среди остальных Б, поэтому фактор агрессии уже не сработал.

Насчет крыс не знаю, это все же не совсем стайные животные.
Мне нужно время на подумать. Но не факт, что придумаю, очень трудный вопрос. Лучше помогай, придем быстрее к результату.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Лучше помогай, тогда мы быстрее придем к результату.

Вот! Видишь, и ты начинаешь апеллировать к социальным связям и функциям.

Напомню, что я положил в основании своей гипотезы. Вовсе не наличие двух факторов, как может показаться. А - обоснование НЕОБХОДИМОСТИ установления социальных связей и, уже как следствие, причину образования социальных групп.

Это уже потом, когда социальные группы образованы, внутри них начинается борьба за доминирование и социальный статус, что приводит к образованию социальных ролей и ниш. Но сначала нам нужно ОБОСНОВАТЬ саму социальную связь. Не в агрессивности же она заключается, в самом деле.

Социальная связь, по моим представлениям, заключается в сотрудничестве, в кооперации, в распределении усилий, в возможности тех самых "социальных ролей", которые появляются, когда устанавливаются социальные взаимоотношения, а вовсе не в том, что более сильный и агрессивный будет способен отнимать у более слабого и бесконфликтного добытую им еду. Какой в этом смысл? И как за счет агрессивности образуются социальные связи? Никак. Агрессивность только отталкивает особей, и тем самым разрушает взаимосвязи, а не укрепляет их.

А вот в связи с появлением возможного выигрыша от кооперации установление социальных связей становится целесообразным, а значит, полезным. А там, где есть польза и выигрыш, там всегда найдется место и для одного-двух "паразитов". Тем более, что и их "паразитизм" тоже в конечном счете может обернуться выигрышем для всего сообщества, поскольку "все относительно".

Но не вожаки и "паразиты" создают ценность возникающим социальным группам. А именно что "комплементарные пары", а так же "тройки" и "четверки", и т.д., если мы такие устойчивые образования в социальных системах обнаружим. То есть, я хочу сказать, что от образования социальных микрогрупп должна появляться какая-то выгода, только тогда и образование полной социальной группы становится оправданным.

Именно они - социальные микрогруппы - по моим представлениям, составляют основу любой социальной группы, из них она состоит, ими живет, и ими же наполняется. Да, скорее всего, в любой достаточно большой социальной группе всегда есть "крайние позиции", места для "изгоев", но и "лидеров-вожаков" тоже (они, на мой взгляд, такие же "изгои", только с другим знаком, они также вне группы, как и настоящие "изгои"). Есть также "независимые" и, возможно, другие роли, пока еще никем не названные. Все это - крайние позиции, а середину, костяк группы всегда составляют "комплементарные пары", "тройки", "четверки" и т.д.

Так я думаю.

[неэтолог]

Но сначала нам нужно ОБОСНОВАТЬ саму социальную связь. Не в агрессивности же она заключается, в самом деле.

Социальная связь, по моим представлениям, заключается в сотрудничестве, в кооперации, в распределении усилий, в возможности тех самых "социальных ролей", которые появляются, когда устанавливаются социальные взаимоотношения, а вовсе не в том, что более сильный и агрессивный будет способен отнимать у более слабого и бесконфликтного добытую им еду.

Мне трудно обосновать.
Например, бездомные собаки сбиваются в стаи.
Какая у них при этом выгода?
На площадке собаки спущенные с поводка бегут знакомиться друг с другом. Тянет их к себе подобным. И часто они вместе подолгу находятся в группе пока их хозяева не растаскивают по домам.

Не знаю чем это обосновать.
В природе группа организуется вокруг семьи или нескольких родственных семей. Их тоже друг к другу всех тянет пока численность не доходит до определенного предела, затем группа распадается на части.

Возможно, подобная тяга обусловлена (моей любимой абияснялочкой) естественным желанием экономить ресурсы и поменьше напрягать мозг.
В стае легче, там наверняка найдутся те кто будет думать куда бежать за пищей, водой, тенью.

В путешествиях всегда приятно встретить соотечественников, сразу наступает релаксация, типа, ну слава богу, ща они расскажут где чего и мозг маленько отдохнет, а то и вообще походить с ними.

Экономить ресурсы выгодно, а не напрягать мозг выгодней на порядок.
Эта экономия доступна и понятна даже детям. Это врожденное.

Это и есть основная движущая сила притяжения.
А агрессия и все остальное уже просто регулирует дистанции между одноименно зараженными частицами.

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать. Ведь тогда достаточно постоянно следить только за этой маленькой своей подгруппой, а не за каждым членом всей большой группы.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки. Обычно хаотично, поскольку каждый из состава полагает, что думать за него будут другие.

Ну как-то так.

И вот все это вместе с различными факторами типа А\Б и т.д. нужно как-то уложить в стройную систему. Трудно, башка пухнет.

Вот! Видишь, и ты начинаешь апеллировать к социальным связям и функциям.

Ну шож я совсем дурак шо ли. Мне проще прибиться к твоей группе, даже омегой, лишь бы ты думал, искал факты, систематизировал и выстраивал стройные теории. Все лавры тебе, только работай!
Я потом в других местах это по частям продам и заработаю больше "на русалках".

[Izobredatel]

Сообщение от неэтолог

Мне трудно обосновать.
Не знаю чем это обосновать.

Супермозгом, естесно. (каждый надеется, что вычислять будут другие. Каналы связи: кинестетические, аудиальные, визуальные… - все просто).

Сообщение от неэтолог

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки. Обычно хаотично, поскольку каждый из состава полагает, что думать за него будут другие.

Ну как-то так.

И вот все это вместе с различными факторами типа А\Б и т.д. нужно как-то уложить в стройную систему. Трудно, башка пухнет.

А мелкие группки у людей - это от его высокой концентрации на душу. Логично?

[Izobredatel]

Инстинктивные сбиваются в большие банды и бродят по улицам что бы обменяться информацией с кем ни будь (в карате обмениваются информацией посредством ударов).
Разум встретившегося ботаника пытается объяснить аудиально, распределенному инстинктивному интеллекту свою позицию, но даже распределенный супермозг более низкой иерархии, не способен понять одиночный интеллект более высокой иерархии и в свою очередь дает ему понять, что он дурак (не умеет драться) «избиением младенцев». Этологично?

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Не знаю чем это обосновать.

Возможно, подобная тяга обусловлена (моей любимой абияснялочкой) естественным желанием экономить ресурсы и поменьше напрягать мозг.
В стае легче, там наверняка найдутся те кто будет думать куда бежать за пищей, водой, тенью.

Экономить ресурсы выгодно, а не напрягать мозг выгодней на порядок.
Эта экономия доступна и понятна даже детям. Это врожденное.

Это и есть основная движущая сила притяжения.
А агрессия и все остальное уже просто регулирует дистанции между одноименно зараженными частицами.

Пары, тройки, четверки нужны для того, чтобы уменьшить дистанцию с некоторыми членами группы, чтобы еще больше экономить ресурсы и еще меньше думать. Ведь тогда достаточно постоянно следить только за этой маленькой своей подгруппой, а не за каждым членом всей большой группы.

Вот и бродят в обществе такие мелки группки.

Скорее всего, так и есть.

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

То есть, в стае, а точнее, в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ. Именно поэтому оно называется Со-Знанием (Совместным Знанием). И именно поэтому эффект Сознания возникает только у социальных животных.

Вот это, скорее всего, и является причиной, которая заставляет отдельных животных сбиваться не просто в анонимные сообщества, а образовывать социальные группы. Одно на всех Знание.

А потом уже внутри этого Знания (я называю его Моделью Мира) образуются ниши - социальные роли, и тогда одно животное начинает исполнять одну роль, а другое - другую, возникает специализация (и выигрыш за счет распределения обязанностей), это потом на одно дело кооперируются несколько участников (и возникает выигрыш за счет объединения усилий), это потом старшие начинают учить младших и так возникает преемственность (и возникает выигрыш, потому что нет необходимости набирать свой индивидуальный опыт каждый раз заново), и т.д.

Получается, что существовать внутри одной общей на всех Модели Мира ВЫГОДНО (или, как ты говоришь, экономятся ресурсы). Я бы от себя добавил - существенно экономятся. Недаром я лично считаю, что с появлением социальных групп начался новый виток эволюции, когда между собой начали соревноваться и конкурировать не отдельные особи, а социальные группы, как более мощные и более развитые Субъекты, которые к тому же и живут гораздо дольше своих отдельных участников.

И, кстати, раз уж мы вышли на уровень информации.

Получается, что внутри социальных групп наиболее значимыми являются не материальные процессы, скажем, перераспределение ресурсов, а - информационные, ибо это они создают социальную группу и дают ей жизнь. А это значит, что глядя на социальную группу, мы должны смотреть не на то, кто тут доминант, и как он нагибает своих соплеменников слабаков, и отнимает у них с таким трудом добытую ими еду, а на то, как хранится и распределяется внутри группы наработанная за поколения их совместная информация. Как происходит обучение молодняка, как они осваивают принятые в группе традиции, как нарабатываются новые приемы, как они приживаются внутри группы, насколько зависима группа от старых привычек, как от них избавляется. Какими сигналами обмениваются участники группы, сколько правды и сколько обмана в этих сигналах, как распознают обманщиков и как их наказывают, кто является авторитетом, а кто - хранителем традиций и т.д.

То есть, я считаю, что для социальных групп нам следует прежде всего обращать внимание на ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы, в них протекающие, на образование и функционирование внутригруппового Со-Знания. И, следовательно, на то, какое место занимает имеет именно эта конкретная особь по отношению к общему Со-Знанию. Это и будет её настоящая социальная роль внутри группы.

Материальные процессы тоже дают своё распределение ролей, но тут, как мне кажется, все гораздо проще (фактор А, фактор Б и т.д.). С информационной составляющей все намного сложнее.

[неэтолог]

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

А что по этому поводу думают этологи? Что пишут в литературе?
Может быть мы изобретаем велосипед?

Есть предложение продолжить изыскания в этой области всеми силами форумчан, коль скоро группа завсегда обладает бОльшим количеством информации и имеет бОльшие возможности ее получить.
А затем оформить это в статью и поместить в библиотеку сайта.

Материальные процессы тоже дают своё распределение ролей, но тут, как мне кажется, все гораздо проще (фактор А, фактор Б и т.д.). С информационной составляющей все намного сложнее.

Для меня все сложно, хочется чтобы все было разжевано и в рот положено, а приходится по крупицам выискивать ответы на вопросы, на систематизацию уже мозгов не хватает.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

А что по этому поводу думают этологи? Что пишут в литературе?
Может быть мы изобретаем велосипед?

Ты же знаешь, что по этому поводу думают этологи. И про что они пишут.

Они пишут про все подряд, не делая различий между процессами материальными протекающими внутри группы и информационными.

Они одинаково исследуют и то, как вожак отнимает еду у слабых, и как этот же вожак делится едой с малышами, например; и процессы информационные, например, какие сигналы используются в группе для обозначения опасности и как этими сигналами пользуются "жулики и обманщики". И т.д.

Но процессами формирования общего знания для всей социальной группы, тем более, законами формирования этого общего знания, никто, на мой взгляд, не занимается (я, во всяком случае, такого еще нигде не встречал).

Да и вообще, просто процессом ВОЗНИКНОВЕНИЯ социальной группы никто, как мне кажется, никогда не занимался. Ты, насколько мне думается, первый, кто вообще поднял этот вопрос. Можешь гордиться.

[неэтолог]

Да и вообще, просто процессом ВОЗНИКНОВЕНИЯ социальной группы никто, как мне кажется, никогда не занимался. Ты, насколько мне думается, первый, кто вообще поднял этот вопрос. Можешь гордиться.

Ну то шо я самый вумный и мне полагается самая большая и сладкая камфэта вааще не обсуждается, это очевидно.

Просто я более десяти лет занимаюсь теорией разгильдяйства и в процессе обкатки теории мне действительно задали вопросы которые я озвучил в топике темы, в моей интерпретации на языке этологии, разумеется.
Так что, это не я поднял вопрос, меня перед ним поставили.
Сам я так глубоко никогда не копал.

И вот теперь не знаю как быть, радоваться ли нащупанной мысли или же слезть с табуретки и заняться целенаправленным поиском инфы.
С одной стороны это фантастика, неужели же разгильдяйство является не только способом существования внутри групп, но и движущей силой образования групп?
Неужели так все просто и применяя принцип бритвы Оккама можно расслабиться и считать все ясным и понятным.

С другой стороны такая простота пугает. Не может быть так все просто.
Иначе это было бы отправной точкой в любых науках связанных с поведением, и в психологии, и психиатрии, и в этологии.
А эти науки вместо четкого базиса начинают выстраивать огромные песочные замки, красивые с виду но не устойчивые и не практичные.

Подождем критик форумчан и ответа на предложение развить эту темку.

===========

Краткий словарик.

Разгильдяйство - принцип заложенный в любом поведении и основанный на потребности экономить ресурсы и не напрягать мозг по пустякам, а лучше вообще не напрягать.

Привести лошадь к водопою может и один человек, но даже сорок человек не могут заставить ее пить (пословица).
Так вот заставить лошадь пить легче по сравнению с заставить человека думать.

Ген разгильдяйства - древний ген носителями которого являются все имеющие мозг. Мутациям не подвергается.

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Я тоже считаю, что причина образования социальных групп не материальная, а лежит в области информации. Что выгода образуется не за счет объединения усилий (хотя и это тоже), и не за счет распределения обязанностей (хотя и это тоже), а за счет того, что кто-то ОДИН знает, и это знание становится достоянием ВСЕХ.

То есть, в стае, а точнее, в социальной группе, ОДНО ЗНАНИЕ НА ВСЕХ. Именно поэтому оно называется Со-Знанием (Совместным Знанием). И именно поэтому эффект Сознания возникает только у социальных животных.

Давайте от абстрактного к конкретному. Например, волки. Стая. Один волк унюхал людей, он подаёт сигнал стае. Стая убегает. Какие ЗНАНИЯ? Какое Со-Знание? Какая экономия энергии на мышление? (это к неэтологу). Всё слишком примитивно и требует мало умственной энергии.

Я считаю нам надо нашу большую этологическую школу разделить на два направления

Первое направление это те кто считает, что животные мыслят подобно людям. Различие только количественное.

Второе направление это те кто считает, что между мышлением человека и животных существует качественная разница.