Законы образования групп, и их законов.

[Izobredatel]

Сообщение от halad

группы возникают вследствии «резонанса» и взаимного возбуждения, причём для устойчивости необходимо гармоничное взаимодействие - это как любая работающая система из разных частей.
Законы либо открываются (при критическом мышлении) либо измысливаются (при догматическом) в рамках какой-либо традиции.
Это как измыслили «большой взрыв» из традиции, что «бог един/необходимо всё свести к ОДНОЙ причине».

Законы методом проб и ошибок формируются по «понятиям», эмоционально – догматически возникают, высчитываются логически и приходят в форме озарений. И все работают на … на что?

А большой взрыв – это и не взрыв, вовсе, а принцип усложнения мира по шкале времени – событий: точка, две точки, три, комбинации точек…. Но… когда события происходят уже параллельно, то и время, соответственно, замедляется, поэтому им (физикам) и казалось, ввиду их числового мышления, что последовательные события в начале усложнения произошли быстро, как взрыв (а чему там было медленно происходить?). Это сейчас все сложно и медленно и то ли еще будет! И от нас скрывают, что это просто голая математика, а прошлого, по крайней мере, такого далекого, просто не было.

[неэтолог]

Что это за "второй фактор", я могу только предполагать (хотя у меня есть мысли и на этот счет), и сколько еще может быть других таких факторов - это нам предстоит выяснить.

Наверняка факторов много.
В качестве второго фактора по силе влияние может выступать агрессия (не уверен, но можно предположить).

Не знаю как сформулировать, что-то типа стремления к экономии ресурсов мозга, у всех это стремление есть, но степень различная.
Эта степень наверняка влияет.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Наверняка факторов много.
В качестве второго фактора по силе влияние может выступать агрессия (не уверен, но можно предположить).

Не знаю как сформулировать, что-то типа стремления к экономии ресурсов мозга, у всех это стремление есть, но степень различная.
Эта степень наверняка влияет.

Ну, хорошо. Давайте я немного "разжую".

Правда, всегда лучше провести эксперимент, чем строить домыслы и предположения, но раз уж экспериментаторы, имея на руках все карты, не удосужились собрать фактический материал, то нам придется довольствоваться своими догадками и немного здравым смыслом (хотя, я лично очень не люблю апеллировать к "здравому смыслу", но что поделаешь...).

Возьмем в качестве экспериментальной базы опыт с плавающими к кормушке крысами.

Экспериментаторы всегда для своего опыта брали по 6 крыс, и у них всегда получалось такое распределение социальных ролей: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. Другое количество крыс они для опыта не брали, хотя на мой взгляд, напрашивалось (вроде бы, один раз взяли сразу 200 крыс, но достоверность этого опыта очень мала, поскольку нет статистики, да и роли в этой куче-мале различить довольно трудно).

Но раз уж экспериментаторы этого не сделали, то давайте сделаем мы, хотя бы мысленно. Наша задача - выявить факторы, которые влияют на распределение социальных ролей внутри социальной группы.

И, поскольку социальных ролей у нас всегда (пока) получается всего 4 (четыре), то я считаю (предположительно), что на этот процесс влияет всего ДВА фактора, которые мы условно обозначим (как я это уже сделал чуть раньше) "А" и "Б" - главные, или доминирующие факторы, и "а" и "б" - второстепенные, или рецессивные факторы. Что это за факторы, мы пока не знаем, но попробуем понять.

Будем считать, что оба фактора, о которых идет здесь речь, врожденные (что-то типа уровня гормонов, или мозговой активности различных центров), но проявляют они себя не в абсолютном виде, как, например, гены (а очень похоже, правда?), а в процессе относительного сравнения их у разных особей: то есть, сравниваются соответствующие уровни у двух взаимодействующих особей, у кого уровень фактора окажется выше, у того он будет проявляться как, скажем, "А", а у кого ниже, то - "а"; так же и для фактора "Б" и "б".

Почему так?

Напомню, что экспериментаторы отбирали в своих опытах в новую шестерку одних только "эксплуататоров", или одних только "рабочих", или даже одних только "изгоев", но и у них складывалось точно такое же распределение социальных ролей. Это показывает нам, что роли распределяются внутри сообщества не по абсолютным критериям, а - по относительным, да и количество этих ролей-ниш внутри любого сообщества одинаковое, поэтому скорее стоит вопрос с их заполнением, а не непосредственно об уровне гормонов, агрессивности-деффензивности и прочем.

Вот об этом я и хочу поговорить.

Итак, начинаем наш мысленный эксперимент. С какого числа начнем?

Я так думаю, что начать нужно с ОДНОЙ крысы.
Вы наверное скажете, что раз нет группы, то нельзя говорить о социальной роли, которую будет выполнять эта крыса. Но я вам скажу, что это не так. Потому что одна крыса будет занимать нишу "независимого", это когда крыса сама плавает к кормушке, добывает там корм, приносит его на сухое место, и сама же его съедает. То есть, сама нашла, сама добыла, сама принесла, сама же и съела. Всё - САМА.

И поскольку такое (скорее всего) будет происходить практически с ЛЮБОЙ крысой (какой бы уровень гормонов у нее не был, какую бы агрессивность и все такое прочее она не показывала...), то это для нас означает, что данная социальная роль самая СБАЛАНСИРОВАННАЯ, самая САМОДОСТАТОЧНАЯ из всех (да так оно, собственно, и видится со стороны).

Далее, давайте возьмем в эксперимент ДВЕ крысы.
Что будет происходить? Как роли распределятся между ними? И какие это будут роли?
(Я очень жалею, что экспериментаторы этого в своих опытах не сделали, потому что сделав это, они бы оказали не только мне но и всему научному сообществу воистину неоценимую услугу - и нам не пришлось бы сейчас гадать.)

Сказать точно мы не можем, но я почему-то уверен, что ДВЕ крысы разделятся между собой строго на "эксплуататора" и "рабочего". То есть, одна будет корм добывать и приносить, а другая будет его отнимать у первой и есть, оставляя той лишь объедки (или позволяя ей наедаться после того, как насытится сама).

То есть, первое разделение, как я считаю, пройдет по самому главному фактору - пусть это будет фактор "А"/"а". И та крыса, у которой этот фактор окажется сильнее, то у неё он будет проявляться как доминирующий, то есть, как "А", а у той, у которой этот фактор окажется слабее, проявляться он будет как "а". Второй фактор у обеих этих крыс может быть каким угодно - на распределение социальных ролей он пока никак не влияет.

Могут ли эти крысы не распределять между собой эти роли, а оставаться, так сказать, в роли "независимых", тем более, что и та и другая обладает такой возможностью? Скорее всего, нет. Потому что неизбежно должна установиться социальная связь и должна образоваться социальная группа, а это уже само по себе подразумевает распределение ролей. То есть, первые роли - "эксплуататор"/"рабочий" - возникают стихийно и обязательно, и вне зависимости от первоначального исходного уровня гормонов у них и всего такого прочего - просто за счет взаимного сравнения.

Добавим еще одну крысу, теперь их ТРИ.
Что изменится?
(Опять же, я очень жалею, что сами экспериментаторы подобного в своих опытах не проделали. Иначе и в этом случае нам не пришлось бы гадать.)

Самым очевидным ответом на этот вопрос я бы назвал такой, что третья крыса будет по отношению к этим двум оставаться "независимой", или, точнее, две крысы (наиболее комплементарные по отношению друг к другу) образуют пару "эксплуататор"/"рабочий", причем, добровольно, а третья, которая никак не впишется в их тандем - останется "независимой".

Почему "независимой", а не, скажем, "изгоем", или не еще одним "рабочим" или "эксплуататором"? Наверное потому, что ей НЕ С КЕМ СЕБЯ СРАВНИВАТЬ (как и в случае, когда в эксперименте всего ОДНА крыса).

Добавим еще одну крысу, теперь их ЧЕТЫРЕ.
Вот тут, как мне кажется, обязательно должны возникнуть ВСЕ ЧЕТЫРЕ социальные роли, каких бы кандидатов мы не отбирали в эксперимент изначально (хоть самых крутых "эксплуататоров", хоть самых забитых "изгоев"). Потому что у нас возникает ситуация с ДВУМЯ СРАВНЕНИЯМИ. Крысы сравниваются между собой по одному фактору и по другому. И поэтому у них в группе автоматически получаются такие распределения:

"АБ", "Аб", "аБ" и "аб".

Присмотритесь.

Если считать, что "аб" означает наличие одних только рецессивных признаков, то это, скорее всего, будет у нас "изгой".

Комбинации "Аб" и "аБ" наиболее комплементарны друг другу, и скорее всего именно они будут образовывать устойчивые пары, то есть, допустим, "Аб" - это будет "эксплуататор", а "аБ" - "рабочий". Или, другими словами, один много ХОЧЕТ, а другой - много МОЖЕТ.

Тогда крыса с распределением факторов "АБ" останется "независимой", поскольку она и ХОЧЕТ и МОЖЕТ одновременно, как это было с одиночной крысой.

У крысы же с показателями "аб" - "изгоя", данные значения будут означать, что она и НЕ ХОЧЕТ, и НЕ МОЖЕТ ("не может" означает, что она не может ни добыть себе корм, ни его отнять у другой крысы, а "не хочет" означает, что она не может переадресовать свои потребности другой крысе, чтобы та сделала что-то за неё или для неё, то есть, не то, что она совсем ничего не хочет, а то, что она не транслирует свои потребности на других членов своей группы).

Ну вот, как мне кажется, мы и определились с этими ДВУМЯ ФАКТОРАМИ, которые я условно назвал "Хочу" и "Могу". Распределение этих двух факторов внутри группы создает ниши или социальные роли, которые и занимают отдельные особи в зависимости от ОТНОСИТЕЛЬНЫХ показателей, которые получаются при СРАВНЕНИИ их врожденных или приобретенных характеристик между собой, поэтому одни и те же особи в различных группах могут занимать разные места и исполнять разные социальные роли на всем диапазоне от "эксплуататора" до "изгоя".

[неэтолог]

Спасибо, все очень логично.

Теперь нужно искать эти факторы.
И посмотреть бывает ли больше четырех социальных ролей в группах.
Тогда придется учитывать и третий фактор.

В этом свете интересно вывести формулу вожака в стае обезьян.

Могут ли эти крысы не распределять между собой эти роли, а оставаться, так сказать, в роли "независимых", тем более, что и та и другая обладает такой возможностью? Скорее всего, нет. Потому что неизбежно должна установиться социальная связь и должна образоваться социальная группа, а это уже само по себе подразумевает распределение ролей. То есть, первые роли - "эксплуататор"/"рабочий" - возникают стихийно и обязательно.

Здесь есть некоторая натяжка, мне ее трудно уловить, просто чувствую.
Может быть это справедливо для замкнутого пространства клетки, то бишь, для неестественных условий обитания.

В природе крыса найдя корм может сразу его съесть или успеть утащить в свою норку. И на охоту скорее всего вынуждены отправляться все крысы, даже эксплуататоры.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

В природе крыса найдя корм может сразу его съесть или успеть утащить в свою норку. И на охоту скорее всего вынуждены отправляться все крысы, даже эксплуататоры.

Да, есть некоторая "натяжка", как ты говоришь. Особенно с нашей современной, европейско-эгоистичной точки зрения, когда самостоятельность и независимость ценится превыше всего.

С этой точки зрения зачем, вроде бы, здоровой и полноценной особи горбатиться на кого-то другого, такого же здорового и полноценного? Пусть он себе сам ищет и добывает корм! Не маленький!

А вот, как мне кажется, и ответ.

Поскольку в природе естественным образом возникает такая ситуация, когда одни особи, которые, к тому же, здоровые и полноценные, вынуждены кормить и обеспечивать всем необходимым других особей, например, своих детенышей, которые для этого ПОДАЮТ СИГНАЛЫ, то есть, переадресуют им свои потребности, а те эти их потребности УДОВЛЕТВОРЯЮТ, причем, сами, добровольно.

Получается, что одни, даже если они и могут прожить самостоятельно, подают СИГНАЛЫ, ретранслируя на других членов группы свои потребности, а те, другие, восприняв эти их сигналы, начинают эти их потребности удовлетворять, сами, добровольно.

Вот так, на мой взгляд, и родились социальные отношения. И они оказались в чем-то выгоднее и эффективнее, чем когда группа складывается из одних только "независимых" и "изгоев". Причем, роль "изгоя" возникает стихийно - получается что-то вроде отбраковки - отходов при производстве, так сказать, неизбежные потери, которые есть всегда.

А самой эффективной оказывается связка "эксплуататор"/"рабочий", именно поэтому при увеличении группы растет именно их количество, а не количество "изгоев" или "независимых", что, казалось бы, должно быть предпочтительней, ведь, согласитесь, "независимым" быть выгоднее, ан нет, выгоднее оказывается входить в сообщество, пусть и на вторых ролях, допустим, "рабочего", и действовать согласованно. Причем, выгоднее именно для группы в целом, а не для отдельного её участника.

Именно распределение социальных ролей внутри группы создает из этой группы самостоятельный живой организм, который выступает во внешней среде как самостоятельная боевая единица, и уже он участвует в конкурентной борьбе за выживание, а не каждая отдельная особь сама по себе.

[неэтолог]

Железная логика!
https://www.youtube.com/watch?v=iuOAjJ5lxMM

Сколько социальных ролей нам известно у обезьян?
Пора попробовать подойти ближе к человеку.

[VPolevoj]

Сообщение от неэтолог

Пора попробовать подойти ближе к человеку.

Четверка так называемых "характеров" складывается довольно часто, и описана многократно (и фильм "Ирония судьбы" не самый яркий пример в этом плане).

Могу вспомнить у Дюма: Атос, Портос, Арамис и Д'Артаньян; или в мультфильме: Слоненок, Удав, Мартышка и Попугай и др.

Возьмем последний пример, поскольку гротескные мультяшные фигуры наиболее выпукло подчеркивают именно нужные нам черты.

Попугай, однозначно, "самостоятельный", поскольку он много знает, много умеет, но в жизни группы практически не участвует, предпочитая действовать набегами - приходит и уходит.

Слоненок, явно, "изгой", поскольку он сам не знает, чего он хочет, свои желания на группу не транслирует, им помыкают, а он от этого только расстраивается, но при этом из группы не уходит.

Мартышка получается "эксплуататор", а Удав - "рабочий". Потому что именно у Мартышки постоянно возникают всяческие желании и фантазии, отдуваться за которые, как правило, приходится именно Удаву, как самому послушному и терпеливому, и самому "адекватному", я бы сказал.

То есть, Мартышка ведет себя как избалованная дамочка, "как ребенок", а Удав - как терпеливый родитель, или, скорее, как "покорный муж", стойко переносящий все тяготы и невзгоды совместной семейной жизни, сглаживая и удовлетворяя как может "закидоны" своей взбалмошной "жены" - Мартышки.

В "Трех мушкетерах" Атос, скорее всего, "независимый", Арамис - "изгой", Портос - "рабочий", а Д'Артаньян - "эксплуататор". То что, будучи сами по себе, или оказавшись в другом окружении, они проявляют другие качества и занимают совсем другие социальные ниши, не должно нас теперь смущать и удивлять - помните, что оценки внутри социальных групп всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.

Это же, кстати, касается и уже упомянутого фильма "Ирония судьбы", в котором у Лукашина (главного героя фильма) в среде своих друзей (тоже четверки, между прочим), скорее всего, была роль "изгоя", почему, собственно, он и напился до такого состояния, и почему именно его погрузили на самолет. А оказавшись в другой обстановке, среди других людей, у него начались новые сравнения (а помните, с чего он начинал: "Чего вы меня все время роняете?" - со старой своей роли), и в результате этих новых сравнений он оказался не просто в другой роли - "эксплуататора", но и даже сильнее в некотором смысле Ипполита (который опустился в итоге до роли "изгоя"). Но вернувшись домой, он снова, я уверен, скатится до своей привычной роли "изгоя" среди своих друзей (или "маменькиного сынка" у себя дома).

Так что, "социальные роли" рулят, и в кино, и в жизни.

PS Но вопрос о том, сколько всего существует социальных ролей, и какие, остается открытым, согласен. Названные мною ЧЕТЫРЕ социальные роли, являются, скорее всего, первыми, или основными, но вполне могут быть и другие роли, вторичные или вспомогательные. Открыть их - наша задача.

[VPolevoj]

Кстати, у меня ко всем вам вопрос.

Если мы в моём мысленном эксперименте к ЧЕТЫРЕМ крысам, у которых уже все социальные роли между собой распределены, добавим ПЯТУЮ крысу.

Как вы думаете, как социальные роли распределятся в этом случае?

[неэтолог]

Будет две рабочих крысы?

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Если мы в моём мысленном эксперименте к ЧЕТЫРЕМ крысам, у которых уже все социальные роли между собой распределены, добавим ПЯТУЮ крысу.
Как вы думаете, как социальные роли распределятся в этом случае?

Сообщение от неэтолог

Будет две рабочих крысы?

Когда в эксперимент запускают сразу 6 (ШЕСТЬ) крыс, мы знаем, что из этого получается: 2 эксплуататора, 2 рабочих, 1 независимый и 1 изгой. И вроде бы, это логично.

Но как распределятся роли, если крыс запустить не ШЕСТЬ, а - ПЯТЬ?

ЧЕТЫРЕ, тоже вроде бы, понятно. ШЕСТЬ - мы знаем из эксперимента. А ПЯТЬ? Кем станет пятая крыса?

Нет, второй "рабочей" она, я так думаю, не станет. Поскольку для неё не будет пары. Еще одним "независимым"? Тоже нет. Потому что мы знаем, что из шести крыс получается всего один "независимый". Не может же быть в пятерке сразу два...

Тогда как?

Начнем сначала. Вот у нас ПЯТЬ крыс. И пусть между ними роли еще не распределены. Как они будут их устанавливать?

Я так думаю, что они начнут подбирать между собой комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий", поскольку я считаю, что именно такие пары наиболее выгодны. Сколько внутри пятерки может образоваться комплементарных пар?
ДВЕ. Две пары.

Значит, я так думаю, если мы возьмем в эксперимент ПЯТЬ крыс, то у нас образуется ДВЕ комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий" и один "независимый".

Когда мы возьмем в опыт ШЕСТУЮ крысу, то она займет место "изгоя", как это и было показано в эксперименте.

PS Кстати, если внутри ПЯТЕРКИ мы ищем комплементарные пары, то почему бы и внутри ЧЕТВЕРКИ не поискать ДВЕ такие же комплементарные пары? Почему внутри ЧЕТВЕРКИ практически всегда образуются конфигурации типа Атос-Портос-Арамис-Дартаньян, или Мартышка-Удав-Слоненок-Попугай? И практически никогда не образуются ДВЕ симметричные комплементарные пары "эксплуататор"/"рабочий"?