Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[VPolevoj]

Сообщение от Ренат Атаев

>г) релизер есть?
>Оп! Вот тут и загвоздка!
>Потому что, если есть релизер, то есть и поведение им запускаемое.

Не очень вас понял.
Поведение у животных может быть редуцировано, превращено в мыслительный акт у человека. Просто мимолетное влеченеи к чему-то или отвращение опять же к чему-то. Во внешнем поведенческом акте не выраженное. или выраженное мимически например. Как такое отследишь. Разве что сканирующим томографом...

Поведение может быть выражено по-разному - это правда.
Но всегда стоит отделять собственно само поведение от НЕповедения, от "мимолетного влечения", отвращения и прочих эмоций, и от "мимического выражения" этих эмоций, так как всё это не является поведением.

Об этом собственно был весь мой пост выше.

Сообщение от Ренат Атаев

Насчет формализуемости того, о чем я говорю.

"Смотрите: есть механизм, который карает болью за "анахоретство", асоциальность, недостаток признания. Есть страх (инстинкт самосохранения). И есть инстинкт, который запускается первым механизмом и тормозит второй."

Таким образом, по-моему мнению, мой "инстинкт" в качестве "входа" (релизера) может использовать физиологическую боль вызванную микросоциальными факторами (групповым исключением, недостатком признания). А воздействует он на страх, на "вход" другого инстинкта - делает объект менее осторожным (а значит - и более уязвимым для хищника).

В отсутствие хищника его ("санитара леса") роль на себя берут несчастные случаи (придавлено самохранение), а в особо запущенных случаях - человек, морские китообразные - суицидальное поведение.

По-моему, как-то формализовать это все и проверить вполне реально - нормальная научная гипотеза. Как по-вашему?

А это, как говорится в одной детской игре, уже "горячо"!

Это уже претензия на вскрытие самого механизма.

Я даже могу предложить свою версию, как это может быть реализовано.

Значит, если считать, что запускающим моментом (релизером) процесса самоуничтожения выступает душевная боль, то я представляю себе через что может быть снижена планка самосохранения.

Есть такой процесс в кибернетике, кода под действием сильных раздражителей снижается порог чувствительности. Так вот, если исходить из того, что центры обслуживающие восприятие боли общие (как для физической боли, так и для боли душевной), то сильные и длительные воздействия вызывающие душевную боль будут неизбежно приводить к снижению чувствительности боли вообще, что ведёт к завышению порогов срабатывания самосохранения, что в свою очередь не может не отражаться на поведении, причем именно в пограничных условиях. И там, где обычный человек остановится и побережётся, там человек со сниженной чувствительностью продолжит и даже усилит свои действия.
То есть, получается своего рода "человек без тормозов".

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

"Автор открыл, что самоубийства, включая саморзрушительное поведение а) генетически детерминировано, инстинктивно и с ним ничего нельзя поделать (плата за прогресс и эволюцию) б) ах нет, поделать можно – давайте их канализируем в) ах, общество уже давно эти инстинкты научилось канализировать (рисковые профессии, хобби…). Вообщем выводов нет"


Принято. Но это очень долгий разговор получится про конкретные выводы. Я обращу внимание ваше на такой момент: для вас, коллеги, в статье мало нового. И это круто. Но я-то выполняю роль "диверсанта" в стане гуманитариев и буквально каждое слово там в этой статье - красная тряпка. Так что для текущей задачи (привлечь внимание к проблеме, к подобной постановке вопроса у криминологов) статья скорее всего справляется и на этом этапе. Замена термина "инстинкт" на "наследуемый поведенческий механизм", или "эволюционно-психологический фактор" тому читателю ничего не скажут, а реверансов и оговорок в ней и так зашкаливающе много - что как мне жаловались предыдущие рецензенты (психологи) просто затрудняет восприятие. Так что работать придется с тем, что есть. Переформулировать пару мест я могу конкретных - если укажете на них. Но не более. И с сохранением объема. А отрезать без потерь смысла и как результат - эффекта "тришкиного кафтана" в ней уже почти нечего.

Извините, Ренат, но с вашим омским областным журналом тиражом наверное 500 экз. вы никак не тянете на "диверсанта", увы. Это во-первых. Во-вторых, ни один этолог вам не заверит статью, до тех пор, пока вы не оформите ее правильно. Не замените слово "инстинкт" на эволюционно-стабильные стратегии поведения, не конкретизируете эти ЭССП (минимальный список я вам привел выше), не подтвердите их на физиологическом уровне ссылками на экспериментальные работы (окситоцин, конкретные гены и проч.). В-третьих, про Лоренца, которого вы совершенно зря приплетаете к своему инстинкту "смерти". Лоренц пишет в своей книге Агрессия так называемое зло:

«Финалист -- в худом значении этого слова -- это человек, который путает вопрос "почему?" с вопросом "зачем? ", и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему ее причинного возникновения. Легко и заманчиво постулировать наличие особого побуждения, или инстинкта, для любой функции, которую легко определить и важность которой для сохранения вида совершенно ясна, как, скажем, питание, размножение или бегство. Как привычен оборот "инстинкт размножения"! Только не надо себя уговаривать -- как, к сожалению, делают многие исследователи, -- будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть не лучше понятий "флогистона" или "боязни пустоты" ("horior vacui"), которые лишь называют явления, но "лживо притворяются, будто содержат их объяснение", как сурово сказал Джон Дьюи. Поскольку мы в этой книге стремимся найти причинные объяснения нарушениям функции одного из инстинктов -- инстинкта агрессии, -- мы не можем ограничиться желанием выяснить лишь "зачем" нужен этот инстинкт, как это было в третьей главе..."

Это все про вас Ренат. Так, что вы методологически неправильно ввели один единственный инстинкт смерти как общую причину для разнообразных видов поведения. Замените его на слово "флогистон" или "табуретка" - и ничего не поменяется. Надо искать не один инстинкт, а множестов эволюционно-стабильных стратегий, с разнообразными релизерами и видоспецифическими кросс-культурными паттернами. Вот такую статью вам этологи (не все!) подпишут.

И последнее. Вы ошибаетесь, когда пишите "в) Обучение требуется?
Скорее нет чем да." Сложное инстинктивное поведение обязательно требует обучения, нужного импринтинга в строго определенные периоды времени. Т.е. инстинкт, или ЭССП - это такая наследственная болванка, которая в дальнейшем для правильного функционирования требует правильной шлифовки семьей, обществом и проч. Если этой шлифовки нет, получаются Маугли.

Итак, в сухом остатке - вы перерабатываете статью, как я вам предложил (определения, описания различных ЭССП, которые приводят к различным суциидальным формам поведения (групповой альтруизм, сокращение численности вида и проч.), выводы, список литературы (ссылки на этологические исследования!) и я высылаю ее проф. Бутовской, Гороховской или еще кому-нибудь из раздела персоналии сайта. Вы оставляете все как есть - тогда максимум, что я могу предложить - это публикация статьи на сайте ethology.ru c просьбой связаться с автором - мол ему нужна рецензия. Может кто из прочитавших (а на сайт периодически заходят профессиональные этологи) - напишет вам.

[Olex]

Действительно, самоубийства китов

Сообщение от Ренат Атаев

(возможно в связи с увеличением численности их популяции)

Вы допускаете, а человечеству, с его безмерно раздутой численностью популяции, в такой простительной врожденной программе отказываете...

[Ренат Атаев]

2 Vilevoy
Вы реально ушли не в ту степь. Я отнюдь не путаю эмоции и инстинкты. Я картинку напомнил для того, чтобы донести простую мысль: этология изучает инстинкты. И агрессия со страхом - два самых первых инстинкта, которые этология стала изучать. Исторически. Т.е. до кучи базовых закономерностей этологии именно на агрессии и страхе изучены. Нет ли тут противоречия с тем, что вы говорили этажом выше - "страх не инстинктивен". Вам самому так не кажется?

[Ренат Атаев]

2Olex Ничего не понимаю. Я-то как раз не отказываю в такой "простой врожденной программе". Вы невнимательно читали, кажется.

2 Вязовский. Слово инстинкт на ЭССП заменю. Что же касается вашего скепсиса, цитирую: "и один этолог вам не заверит статью, до тех пор, пока вы не оформите ее правильно." А равно и выше: "омский журнал тиражом 500 экземпляров" - тут мне вас придется огорчить. "Добро" на рецензию мне уже дал этолог - Екатерина Виноградова (к.б.н., СПбГУ, кафедра ВНД биолого-почвенного факультета). Разумеется, он прочла вордовский текст, кошерно оформленный, а не то, что я выложил тут вынужденно. С источниками. Это я намекаю на то, что мыла своего вы мне так и не отправили.

Так что в принципе тему можно закрыть, я думаю. За достигнутостью ее главной цели.

[Ренат Атаев]

Переписать мне не трудно. Но делать это есть смысл не в этот раз, а когда (если) я буду претендовать на публикацию в естественно-научном журнале. В данном случае такая детализация излишество и ее, к сожалению, не пропустит редактор журнала (ибо она заведомо существенно увеличит объем). А к "профильной" части (девиантология, криминология) она при этом ничего существенного не добавляет. Я замечания и пожелания учту - спасибо вам большое за критику, но применю их для написания совсем другой работы и в другой раз.

Если есть интерес к проблеме в принципе - можем продолжить обсуждение. Но со статьей вопрос решен.

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

2Olex Ничего не понимаю. Я-то как раз не отказываю в такой "простой врожденной программе". Вы невнимательно читали, кажется.

2 Вязовский. Слово инстинкт на ЭССП заменю. Что же касается вашего скепсиса, цитирую: "и один этолог вам не заверит статью, до тех пор, пока вы не оформите ее правильно." А равно и выше: "омский журнал тиражом 500 экземпляров" - тут мне вас придется огорчить. "Добро" на рецензию мне уже дал этолог - Екатерина Виноградова (к.б.н., СПбГУ, кафедра ВНД биолого-почвенного факультета). Разумеется, он прочла вордовский текст, кошерно оформленный, а не то, что я выложил тут вынужденно. С источниками. Это я намекаю на то, что мыла своего вы мне так и не отправили.

Так что в принципе тему можно закрыть, я думаю. За достигнутостью ее главной цели.

Такого этолога как Екатерина Виноградова я не знаю. Хотя занимаюсь этологией уже 10 лет. Впрочем если вас устраивают специалисты с биолого-почвенного факультета... Это решает все вопросы. Удачи.

[Ренат Атаев]

Фу, какой снобизм. Удачи и вам.

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

Фу, какой снобизм. Удачи и вам.

Это не снобизм, это профессионализм. Этологию (именно этологию человека, а ВНД и проч.) преподают у нас только в РГГУ (проф. Бутовская и Гороховская) - о чем делают запись в дипломе (специализация этология человека). Есть еще школа зоопсихологии в МГУ (проф. Зорина и Политаева). Все остальное - это просто курсы в том или ином институте, где какой-то преподаватель помимо всего прочего читает еще и этологию, но научной школы этологии там нет.

[Ренат Атаев]

По вашему наука возможна лишь в рамках сложившихся научных школ? Такое утверждение - явно род научного снобизма
Виноградова занимается психофизиологией стресса у человека и животных. Наведите справки. Для меня самое оно.
Насчет отсутствия там школы этологической и "какого-то биолого-почвенного" - вы явно отстали от жизни. Речь идет о старейшем биофаке в России