некоторые вопросы по терминологии к foxy.

[Иван]

Сообщение от foxy

достаточно прочесть в общедоступных источниках о массе их мозга

А, это. Такие данные есть, мозг австралийских аборигенов - один из самых маленьких:

Австралийские аборигены, ведды, бушмены, пигмеи, андаманцы и прочие семанги – все как один имеют наименьшие значения размеров головы в мировом масштабе. Выходит, у них мозг уменьшался быстрее, чем у земледельцев и скотоводов.

http://antropogenez.ru/article/493/

[Иван]

Сообщение от foxy

Респект.

Спасибо.

[Иван]

Открыл запись лекции уважаемого(ой) всеми этолога Елены Гороховской, опубликованной на сайте http://ethology.ru/video/?id=144 Лекция называется "Введение в этологию человека".
Примерно с 10-ой минуты лектор рассказывает, что изучает этология человека. А изучает она поведение человека в естественной среде.
Что такое естественная среда для человека? С 12-ой минуты лектор дает свое понимание, что такое естественная среда. Естественная среда человека – это его повседневная жизнь, условия повседневной жизни, на работе, при записи этой видеолекции, на улице, на стадионе, дома и т.д., в школе, детском саду.

И вспомнилось мне другое утверждение, а именно:

Сообщение от foxy

определиться не получится. ибо в противоестественной среде обитания противоречия принципиально неустранимы. можно только минимизировать жертвы и издержки, но нельзя их полностью исключить. идеального цивилизованного общества быть не может. идеально только стадо в естественной среде обитания

Мне стало интересно. Кто же прав? Сейчас человек живет в естественной среде обитания или он живет сейчас в противоестественной среде обитания?
Ответить на это вопрос можно, только зная, что такое естественная среда обитания человека. А такого понятия, как «естественная среда человека», попросту нет. Для других животных есть, а для человека – нет.
Однако отсутствие понятия не мешает использовать словосочетание «естественная среда человека» в научной лекции или как аргумент в дискуссии.

Это все к чему, уважаемые форумчане? К тому, что человек, использующий художественные образы, очень уязвим для критики.
Не используйте художественные образы, если не хотите проигрывать дискуссии

[ВасАн]

Сообщение от Иван

Мне стало интересно. Кто же прав? Сейчас человек живет в естественной среде обитания или он живет сейчас в противоестественной среде обитания?
Ответить на это вопрос можно, только зная, что такое естественная среда обитания человека. А такого понятия, как «естественная среда человека», попросту нет. Для других животных есть, а для человека – нет.

У человека достает (правда не всегда) свободы, что бы самому выбирать среду обитания, и есть зачатки воли, что бы формировать эту среду.

[Иван]

Сообщение от ВасАн

У человека достает (правда не всегда) свободы, что бы самому выбирать среду обитания, и есть зачатки воли, что бы формировать эту среду.

Да. С тех пор, как наши предки начали делать орудия, использовать огонь и т.п., они стали сами формировать или выбирать свою среду обитания.
Поэтому пока слова "естественная среда обитания" или "противоестественная среда обитания", увы, не могут быть терминами. Это художественные образы, не имеющие конкретного содержания.

[foxy]

Сообщение от Иван

Открыл запись лекции уважаемого(ой) всеми этолога Елены Гороховской, опубликованной на сайте http://ethology.ru/video/?id=144 Лекция называется "Введение в этологию человека".
Примерно с 10-ой минуты лектор рассказывает, что изучает этология человека. А изучает она поведение человека в естественной среде.
Что такое естественная среда для человека? С 12-ой минуты лектор дает свое понимание, что такое естественная среда. Естественная среда человека – это его повседневная жизнь, условия повседневной жизни, на работе, при записи этой видеолекции, на улице, на стадионе, дома и т.д., в школе, детском саду.

О как. Тогда клетка в зоопарке или цирке - тоже естественная среда обитания содержащихся там животных. Любопытно, что же такое эта госпожа Гороховская курит

Предлагаю следующее определение, несущее конкретное содержание.

Естественная среда обитания биологического вида - это та среда, в которой данный вид сформировался в процессе эволюции.

[Иван]

Сообщение от foxy

Естественная среда обитания биологического вида - это та среда, в которой данный вид сформировался в процессе эволюции.

Формирование человека как биологического вида происходило в лесах, в степях, в горах, на Севере и на Юге, в Африке и в Заполярье. Единственная константа, которую можно выделить - это численность группы. Других идей пока в голову не приходит...
Тогда естественная среда человека - группа численностью до 30 человек.

[foxy]

Сообщение от Иван

Формирование человека как биологического вида происходило в лесах, в степях, в горах, на Севере и на Юге, в Африке и в Заполярье. Единственная константа, которую можно выделить - это численность группы. Других идей пока в голову не приходит...
Тогда естественная среда человека - группа численностью до 30 человек.

не совсем так
1)Формирование человека как биологического вида произошло в африканских саваннах в условиях мелких групп,слабой вооруженности дефицита ресурсов и окружения крупными хищниками. Это и есть собственно естественная среда обитания вида.
2)затем произошло расселение, адаптация вида к другим природным условиям и соответственно формирование подвидов
3)затем в некоторых местах произошел культурно-технологический рывок и формирование искусственной среды обитания и искусственных иерархий

[Иван]

Сообщение от foxy

не совсем так
1)Формирование человека как биологического вида произошло в африканских саваннах в условиях мелких групп,слабой вооруженности дефицита ресурсов и окружения крупными хищниками. Это и есть собственно естественная среда обитания вида.

Здесь вопрос сложный, неоднозначный.
Если говорить о Homo Sapience, то его предковые виды уже были достаточно вооружены, чтобы охотиться. В числе наших предков есть и денисовцы, и неандертальцы, не говоря уж об эректусах. Все эти виды уже были достаточно вооружены. И жили наши предки не только в Африке, но и в Евразии.
Саванна и сейчас достаточно биопродуктивна.
Поэтому тезисы о слабой вооруженности и дефиците ресурсов под сомнением. Может, да. А, может, нет.

Сообщение от foxy

2)затем произошло расселение, адаптация вида к другим природным условиям и соответственно формирование подвидов

Подвиды - это расы? Современная антропология, вроде бы, считает, что из гоминид сохранился только один вид, наш. Без подвидов...

Сообщение от foxy

3)затем в некоторых местах произошел культурно-технологический рывок и формирование искусственной среды обитания и искусственных иерархий

Искусственную среду обитания достаточно просто выделить только на основе численности группы. Пока численность группы была ~ 30 человек, среды была естественной, шло увеличение размеров головного мозга.
Когда люди научились жить в больших коллективах, что совпадает по времени с началом производящего хозяйства, усложнением социальной структуры общества и т.д. - начался процесс уменьшения размеров ГМ. Это произошло примерно 25 т.л. назад, и такую среду обитания можно условно выделить на неестественную, искусственную.

Мне это было в свое время очень интересно. Задело прямо за живое - как так, что у людей мозг стал уменьшаться!

[foxy]

Сообщение от Иван

Здесь вопрос сложный, неоднозначный.
Если говорить о Homo Sapience, то его предковые виды уже были достаточно вооружены, чтобы охотиться. В числе наших предков есть и денисовцы, и неандертальцы, не говоря уж об эректусах. Все эти виды уже были достаточно вооружены. И жили наши предки не только в Африке, но и в Евразии.
Саванна и сейчас достаточно биопродуктивна.
Поэтому тезисы о слабой вооруженности и дефиците ресурсов под сомнением. Может, да. А, может, нет.

Вообще, было минимум 2 исхода гоминид из Африки. Сапиенсы - это последний исход. По пути они да, слегка перемешались с гоминидами, оставшимися от прежних исходов, но это конечно не предки, а незначительные примеси. Хотя и внесшие некоторый вклад в формирование подвидов.

Так как живых свидетелей и кинохроники не сохранилось - под сомнением вообще практически все, что мы "знаем" о нашей эволюции. Саванна да, биопродуктивна. И еда там есть. Но есть она там далеко не всегда и далеко не легко добывалась. Не говоря уже об обороне от крупных хищников с помощью деревянных и каменных орудий.

Сообщение от Иван

Подвиды - это расы? Современная антропология, вроде бы, считает, что из гоминид сохранился только один вид, наш. Без подвидов...

современная антропология слишком идеологизирована и политизирована, чтобы воспринимать ее мнение на этот счет всерьез. Знаю специалстов, не замаранных в толерантности и политкорректности, которые считают, что человечество - это уже несколько разных видов.

Сообщение от Иван

Искусственную среду обитания достаточно просто выделить только на основе численности группы. Пока численность группы была ~ 30 человек, среды была естественной, шло увеличение размеров головного мозга.
Когда люди научились жить в больших коллективах, что совпадает по времени с началом производящего хозяйства, усложнением социальной структуры общества и т.д. - начался процесс уменьшения размеров ГМ. Это произошло примерно 25 т.л. назад, и такую среду обитания можно условно выделить на неестественную, искусственную.

почем бы и нет.

Хотя размер мозга сам по себе ни о чем не говорит. Возможно, эволюция просто пошла по пути оптимизации его структуры.