|
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
#11
|
||||
|
||||
Цитата:
Я воспринимаю каждого человека в том числе и как носителя своего индивидуального субъективного мира - или говоря уже нашим "научным" языком, каждый человек имеет свою собственную модель мира в голове. У Алекса - своя собственная модель, у тебя - своя, у меня - своя, и так далее. И у всех людей эти модели - разные. Поэтому, когда излагаешь свою модель ты - я не согласен с тобой, когда излагает свою модель Алекс - я не согласен с ним, а вы не согласны со мной, и так далее. Этот процесс закономерен и бесконечен. Мы никогда не будем согласны друг с другом. Реагировать же имеет смысл лишь в двух случаях: когда возникает угроза твоему миру (целостности твоей модели), и когда есть возможность повлиять на модель твоего противника (ты видишь нестыковки или противоречия в его модели, возник шанс пошатнуть или даже разрушить его модель и т.д.) - короче, это такая своеобразная информационная война, где впрочем, как и на любой войне, могут быть не только враги, но и союзники, и даже друзья. Так вот, оценивая заявление Алекса с этой точки зрения, я вижу его позицию как крепкую, целостную и устойчивую - и не вижу для себя возможности её разрушить или поколебать. Но в тоже время, я не вижу со стороны как самого Алекса, так и с точки зрения выдвигаемой им теории, угрозы для себя и для своей модели. Вот поэтому я оставил его сообщение без ответа (не без внимания, заметьте: не проигнорировал, а всего лишь "сделал вид", что мне это не интересно). Так сказать, ты оставайся при своём мнении, а я - останусь при своём. И мы мирно разойдёмся. Что же касается существа вопроса о том, что мы - люди, да и животные тоже, - воспринимаем окружающий нас мир ВСЕГДА искаженно, то это одновременно и правда и неправда. Психический процесс отражения действительно строится путём создания не прямого отражения (как скажем в зеркале - один в один), а через построение МОДЕЛИ, и это всегда означает как минимум упрощение, неважно, признаков, свойств или связей между объектами - но упрощение, иначе и объем памяти необходимый для отражения действительности будет неимоверным, и обработка данных будет затруднена настолько, что станет неэффективной. При оценке эффективности работы психики на первый план выступает не ТОЧНОСТЬ отражения (и не подробность детализации), а АДЕКВАТНОСТЬ МОДЕЛИ - то есть, позволяет ли имеющаяся у тебя в данный момент модель решать встающие перед тобой задачи, или не позволяет, а если позволяет, то насколько успешно относительно других таких же особей. Это абсолютно другой принцип взаимодействия между миром и субъектом: МИР - МОДЕЛЬ, а не мир - его отражение (хотя моделирование можно рассматривать как частный случай отражения). Здесь на первый план выходит не точность отражения, а скорее принципы применяемые при построении модели. У кого модель КОМПАКТНЕЕ - у того и обработка этой модели происходит быстрее, а значит процесс "возникновение задачи - оценка ситуации - принятие решения - действие" - будет протекать эффективнее. Поэтому при оценке психического отражения нужно смотреть не на точность и достоверность отражения мира (не на его искаженность/неискаженность), а на принципы моделирования и эффективность обработки модели, и на адекватность текущей модели относительно решаемых задач. В-общем, должны применяться другие критерии для оценки. Вот поэтому при создании модели вполне допустимы и искажения, и фантазии, и даже бред. Важен результат! Последний раз редактировалось VPolevoj, 09.12.2011 в 11:55. |
#12
|
||||
|
||||
Цитата:
Но ты не дал ответ на мой вопрос о способности психики животных "порождать не существующие в реальности сущности". Если сочтешь возможным и рациональным (в свете изложенной тобой в предыдущем посте позиции ) - ответь, пожалуйста. |
#13
|
||||
|
||||
Цитата:
Этот вопрос: "Способна ли психика животных порождать не существующие в реальности сущности" - считаю очень существенным в плане понимания всех протекающих в психике процессов и нашего уровня науки в частности. Сам я на него в данный момент отвечаю отрицательно, то есть я считаю, что психика животных порождать несуществующие в реальности сущности НЕ может. Поясню. Во-первых, рассмотрим это явление с точки зрения теории. Я считаю что в психике существуют процессы создания (за счет комбинаций или реконструкций) образов объектов. Эти процессы идут как в психике человека так и в психике животных. В чем же тогда различие? Различие я вижу в методах обработки информации. У человека появился новый способ обработки информации, с помощью которого мы можем создавать не просто абстракции (по типу, твердый, круглый, зеленый и т.д.), а сверхабстракции (типа, справедливо, красиво, качественно и т.д.). И что? Есть в психологии такой термин - восприятие. Он означает создание в голове идеального образа объекта по его абстрактным признакам. По сути - это реконструкция, так как мы сначала ощутили конкретные признаки объекта, затем абстрагировались от них, оставив лишь их названия, а затем заново воссоздали объект, но уже из этих абстрактных признаков. И у нас получился целиком абстрактный объект (например, стол, стул, ложка, окно и т.д.). Этот процесс "восприятие", я так считаю, происходит как у человека так и у животных, потому что я отношу этот процесс к области Сознания, которая по моим представлениям есть и у животных (социальных животных). И по идее, комбинируя по всякому уже оторванные от конкретных объектов свойства и признаки, можно получать новые несуществующие в природе объекты (пусть пока только в голове в виде идей). Но! В любой психике всегда сидит свой невидимый цензор, который строго следит за соблюдением правил. И он отбраковывает и отбрасывает за ненадобностью очень много мусора. Что при этом считать мусором, а что полезными объектами - зависит от самого цензора (нам с этим ещё предстоит разобраться). Но у человека с этим цензором дело обстоит проще. У человека за счет сверхсознания шире и гибче само мышление - поэтому больше люфт. И самое главное - его цензор сидит этажом выше - в сверхсознании, а не в сознании, как в психике у животных (кстати, что происходит, когда наш цензор спускается на этаж ниже и оценивает всё с позиции сознания, можно увидеть на примере некоторых людей, которые стремятся "всё делать по правилам" - можете по ним оценить степень возможного творчества у животных с их доминированием сознания ). Получается, что наш цензор нам позволяет совершать больше вольностей, чем цензор у животных. Ну и во-вторых, давайте посмотрим, что мы имеем в плане, так сказать, практики. Каким фактическим материалом мы обладаем. Понятно, что ни у кошки ни у собаки не спросишь, не бывает ли у них каких-нибудь фантазий, и не придумывают ли они случаем от нечего делать чего-нибудь этакого. Но, как известно, многим животным снятся сны. Моя собака, например, не только "бегает во сне", но и лает и даже скулит (повизгивает), а это значит, что психика у них работает так же как и у нас, то есть в отсутствии реальных раздражителей вполне успешно заменяет их виртуальными образами, а это значит, что СОЗДАВАТЬ виртуальную реальность их психика может. Но вот придумывают ли они при этом нечто небывалое или нет - мы этого не знаем. Косвенно можно об этом судить анализируя материалы из серии "говорящих обезьян". Например, такой диалог на прогулке между Бонбаниши и Канзи. Бонбаниши показывая на следы: "Собаки!" (А они боятся собак.) Канзи: "Здесь нет собак. Это белки." - Нет, собаки. Здесь много собак. Мне об этом рассказывали другие обезьяны. Что нам показывает этот диалог. То что обезьяны способны создавать виртуальную реальность - генерировать гипотезы, доказывать их и подтверждать другими сведениями. Но при этом все рассматриваемые ими варианты не выходят за рамки возможных реальностей. Далее, когда обезьяна сталкивается с новым для неё объектом, то она способна дать ему своё собственное название, например Уошо назвала рождественскую елку "конфетным деревом", а лебедя -"птица-вода" или "водяной птицей". Но точно так же поступают и люди. Например апельсин ("апфель" - яблоко, "син" - китай, получается "китайское яблоко", и т.д.). Они могут играть (например, с игрушками) генерируя различные ситуации, скажем, ссоры, примирения, драки, обиды - совсем как наши дети. Могут переносить некоторые признаки с одних объектов на другие и употреблять их иносказательно, например, обзывать служителя который ей не нравиться "грязным Джеком" и т.д. Можно долго перебирать различные примеры из поведения животных, которые говорили бы о способности их генерировать новые образы и ситуации, но все они не будут выходить их жестких рамок возможных реальных событий. Поэтому вывод у меня получается такой категоричный - животные создавать несуществующие в природе реальности не могут. И поэтому для собаки человек - это всего лишь такой же член стаи, как все другие члены стаи, а ни какой не СВЕРХДОМИНАНТ. И ни одно животное никогда не поймёт чем занимается человек, когда он "идёт на работу", потому что мы тем самым совершаем общественное действие, а не социальное - а это уже выходит за пределы их понимания, чтобы это понять им нужно обладать возможностями строить сверхабстрактные модели и выходить за рамки социальных групп. Но как только любое животное, или робот с искусственным интеллектом, обретут такую способность - так сразу же они станут людьми, потому что это будет означать возникновение у них Разума со всеми вытекающими из этого факта последствиями - как то: возможность придумывать богов, вера в загробный мир, желание установить справедливость во всём мире, а так же научатся любить и ненавидеть, и заодно они обретут способность уничтожить весь мир. Ну и бредить, фантазировать, мечтать - придумывать несуществующие вещи и целые миры. Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.12.2011 в 09:17. |
#14
|
|||
|
|||
Цитата:
Пауки плетут паутину - несуществующую в природе реальность. Другие пауки имитируют колебания паутины как после попадания в нее добычи, причем, сочиняют то один "ритм", то другой, пока хозяин паутины не поверит в удачную охоту и не выйдет из убежища на свою погибель. Пауки "дарят" самкам сверточки с едой в паутине, но иногда и просто камушки или щепки, создавая для невест несуществующую в природе реальность. Птички вьют гнезда - несуществующую в природе реальность. Наверное, есть еще примеры. |
#15
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#16
|
||||
|
||||
Что такое несуществующие реальности
Речь в теме изначально шла о способности психики порождать бред. И как следствие из этой способности - нам была предложена такая гипотеза - люди придумали себе богов.
Вот боги - это и есть один из примеров такой "несуществующей реальности". Другими примерами могут служить русалки, грифоны, драконы, эльфы, гномы, зомби, вурдалаки, и прочее. А так же сказки, фантазии, в том числе литературные произведения. И как пример полезного выхлопа - наука, техника, искусство и т.д. Но "бреда" всё равно получается заведомо больше - как это и должно быть. Поэтому, просьба, при поиске способности у животных порождать "несуществующие реальности" опираться на эти примеры. В конечном счете, я так думаю, авторы темы всё подводят к способности животных создать веру в богов (или к невозможности этого). Вот к этому всё и пытайтесь свести. Докажите это, либо докажите невозможность этого. Примечание. Для человека доказывать не нужно - будем считать, что такая способность у него есть. |
#17
|
|||
|
|||
Был такой анекдот "Утром читал пейджер, много думал".
Вот чего я надумал ............ Цитата:
Боги это вполне себе существующая реальность. Ничего в богах нет такого, чего бы человек не встречал в существующей реальности. Бог это просто собирательный образ с гипертрофированными некоторыми свойствами, но не более того. Таким образом принципиальной разницы между человеком и животным в создании "несуществующих реальностей" нет за неимением последних. У животных такие же кубики, как и у людей. Теперь о пирамидах сложенных из кубиков. Для некоторых животных поставить один кубик на другой это верх изобретательности. Человек может много много много кубиков сложить в различных вариациях. При этом ничего несуществующего в плане реальности он не получил до сих пор. Таким образом мы переводим количество в качество , совершенно безосновательно. Религия это инструмент, много кубиков сложенных в определенной последовательности, возможно, далее более сложный инструмент нежели детекторный радиоприемник (хотя на мой взгляд более примитивный). Инструментами пользуются и животные, даже создают их сами. Не все правда, только те кто способен этому обучиться. В лесной школе тоже есть отличники и двоечники. Так и у людей также, если Валеру не удалось обучить пользоваться инструментом религия, то ................ ну бывает . Ну вот как-то так исходя из чтения пейджера. Цитата:
Цитата:
Не будем считать, нет у человека такой способности. |
#18
|
||||
|
||||
Цитата:
Информация поступает через органы чувств, но восприятие ее происходит через эмоции (положительные или отрицательные, удовольствие или неудовольствие). Эмоции и являются нашими ориентирами в восприятии "справедливого, красивого, качественного" и т.д. Нет никаких "сверхабстракций"! Элементарная физиология - эмоционально-гормональный фон. Чем "ярче, глубже, сильнее, насыщеннее" эмоция, тем лучше усваивается информация. Начало и конец всей нашей психической сути - наша физиология! И для понимания психических процессов, надо изначально разбираться с процессами физиологическими, как с первопричинными! Цитата:
Термин "сверхсознание" принять не могу, потому, как не понимаю, что это такое. Есть сознание (в моей трактовке - это способность ощущать, воспринимать информацию), а что такое "Сверх-супер-гипер...-сознание" понять не могу. Для меня это "новая сущность", наподобие "чистота" - "сверхчистота". Какой-то абсурд. Возможно, ты привносишь это понятие, из-за того, что не определился четко с понятием сознания? Цитата:
|
#19
|
||||
|
||||
Немного теории
Jabuty, термин "сверхсознание" вместе с его значением и наполнением я взял из работ П.В.Симонова, и пользуюсь им, так как считаю этот термин более удобным, чем избитый и неоднозначный термин "разум", но во многом считаю их взаимозаменяемыми, так как думаю, что они обозначают одно и то же.
Что несёт в себе этот термин (и почему потребовалось вводить его в обращение?). Необходимость в появлении нового термина возникла из гипотезы о трехуровневой структуре психики человека (нужно же было как-то называть эти уровни). Название для третьего уровня психики родилось по аналогии с фрейдовским "подсознанием" (кстати, он находился в такой же ситуации, когда предположил, что психика человека имеет двухуровневую структуру, а не является одним неделимым СОЗНАНИЕМ), только для третьего уровня находящегося как бы НАД "сознанием" Симонов П.В. предложил термин не "надсознание", а "сверхсознание", тем самым подчеркивая его важность и как бы главенство над сознанием - только и всего. Но называть этот уровень можно по-всякому - дело, как вы сами понимаете, не в названии, поэтому особой разницы - что в том, что в другом случае - я не вижу, как ни назови: хоть "разум", хоть "надсознание", хоть "сверхсознание". Для меня важно лишь, находимся ли мы в рамках трехуровневой модели психики или нет. Если "ДА", то я принимаю любой термин для обозначения третьего уровня, если же "НЕТ", то я указываю именно на сам факт несоответствия наших моделей, при этом достаточно вольно обращаясь с терминами - так как в этом случае сами термины становятся не принципиальны (хотя многие думают, что всё дело именно в терминах, и спорят о них, а не по существу предложенных моделей). Таким образом, начинаем мы с принятия модели. А далее начинается обычное принятое в науке рассмотрение всех имеющихся у нас в наличии фактов с точки зрения предложенной новой ГИПОТЕЗЫ (а это, повторюсь, всего лишь гипотеза). Я же к этой симоновской гипотезе (и к его термину "сверхсознание") добавил лишь РАЗЛИЧНЫЕ СПОСОБЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ - я предположил, что на каждом уровне организации психики обработка информации осуществляется по-разному. Это тоже гипотеза, и я её точно так же рассматриваю на предмет соответствия имеющимся фактам. А факты, надо сказать, укладываются очень хорошо. Поэтому я сам лично этой гипотезой вовсю пользуюсь и уже давно как теорией: не просто объясняю те или иные наблюдаемые факты, но и делаю предположения, предсказываю развитие (в частности техники) и т.д. Хотя очень и очень многое еще предстоит подтвердить и доказать. В частности, например, то что "обработка информации на разных уровнях психики осуществляется по-разному", и как именно. Такой взгляд на психику и такой подход к психическим процессам довольно новый (он связан с появлением компьютерной техники, и до недавнего времени был попросту невозможен). Но психику, повторюсь, никто пока всерьез так не рассматривал. Теперь вернемся к твоему ответу. По поводу "абстракций" и "сверхабстракций" я должен сказать, что использую эти термины для того лишь чтобы простому рядовому пользователю было хоть капельку понятно о чем идёт речь - так как это то он понимает... Но на самом деле мы рассматриваем (каждый по своей модели) процессы обработки информации протекающие в психике (как мы их себе понимаем). Ты - по своему, я - по своему. Вот ты, к примеру, пишешь: Цитата:
Это и есть твоя модель. И в рамках этой твоей модели - действительно - получается, что никаких "сверхабстракций" существовать не может - есть лишь "ощущения", восприятие посредством эмоций и физиологические реакции. И на этом всё - это потолок наших возможностей. Но это вытекает только из твоей модели - не более чем. Моя модель строится на другой основе. Я считаю, что психика - суть информационные процессы. Что физиологически заложена всего лишь основа для протекания информационных процессов, и что эти процессы физиологически устроены одинаково и у нас и у животных. Все живые существа могут обрабатывать информацию, и принципы обработки информации у всех одинаковые, но вот структура психики, способы обработки информации могут быть у разных животных разными. Аналогию можно привести такую. Вот есть компьютеры - это так сказать, "железо", и оно у всех одинаковое. На одинаковые компьютеры можно установить различные операционные системы (DOS, Windows, Linux и др.), а можно на компьютеры с одинаковыми операционными системами установить разные прикладные программы (на один - Word, Excel, а на другой - Photoshop, а на третий - 3d Max), и в результате то что может один компьютер, не сможет делать другой, а то что может другой - не сможет третий, и наоборот. Ну и наконец, можно на эти компьютеры набрать разные данные - это уже самый последний уровень - уровень конкретных знаний. То есть я предлагаю изучать не просто физиологию мозга (человека и животных), а архитектуру (устройство) их психики, разбираться в структуре их "операционной системы" и в назначении установленных в их психике "программ" для обработки информации. И лишь на самом последнем этапе смотреть какие конкретно данные "записаны на их жесткий диск". Но можно начинать и с конца (требуется только не терять из вида всю общую предложенную мной модель устройства психики). Смотрим на то, какие данные есть в нашей психике, и какими единичными понятиями она оперирует, и уже из этого пытаемся реконструировать какие "программы" для этого ей требуются, и на какой "операционной системе" такая обработка информации была бы возможна. В частности нас интересует такой вопрос: как мог появиться в головах людей такой абстрактный образ (а я обычно говорю - "сверхабстрактный") как Бог. Потому что исходя лишь из обычной логики, или опираясь лишь на физиологию, получить такую странную абстрактную фигуру у нас не получается, ну никак, хоть ты тресни - хотя очень многие это пытаются сделать. В-общем, чтобы не утомлять других читателей этого форума, перейду сразу к сути. Я собственно в основном только этим и занимаюсь, что пытаюсь для себя нарисовать возможные схемы обработки информации в психике как у человека так и у животных. И пока стою на такой позиции, что психика у многих животных может выделять абстракции и оперировать с ними, строить логические цепочки, устанавливать причинно-следственные взаимосвязи между явлениями, обмениваться сообщениями с другими особями и т.д., - всё это я вывожу из предположения о возможных способах обработки информации, которые им могут быть доступны. У человека также имеются в наличии все эти способы обработки информации, но есть еще один (я исхожу из гипотезы, что добавился всего один способ, так как нужно исходить из минимальных допущений), которого нет у животных. Если говорить о нём очень грубо и приближенно, то этот способ позволяет нам выделять абстракции из абстракций, то есть получать сверхабстракции, и уже потом работать с этими новыми понятиями как с единичными объектами. И вот, если предположить, что в нашей человеческой психике есть такая способность обрабатывать информацию именно таким образом, то это означает, что мы можем, глядя на одни и те же вещи одновременно с животными, видеть в них чуть больше, смотреть и понимать чуть глубже, чуть абстрактнее, чем они, и следовательно мы можем манипулировать с этими объектами чуть более произвольно, чуть более свободно - творчески. А это уже многое меняет. Очень многое. Пример. Есть ролик, где ворона, для того чтобы достать корм из глубокого стакана, берет проволоку, сгибает из неё крючок, которым затем она подцепляет и достает ведерко из стакана. Вроде бы много последовательных действий, самостоятельное изготовление орудий труда и правильное использование их по назначению и т.д. Но - смотри - все её действия носят причинно-следственный характер. Все укладываются в схему определенного способа обработки информации (не буду здесь описывать - какого именно, но - одного). Поэтому, если допустить, что её психике доступен этот способ обработки информации, то всё становится понятно и объяснимо. Еще пример. Человек целенаправленно собирал ветки (на дрова), затем наломал (нарубил) их, сложил в кучу и поджёг! А затем постепенно на протяжении довольно длительного времени подкладывал припасенные им дрова в разведенный костер поддерживая ровное его горение (скажем, готовил на нём еду). А затем, когда огонь ему стал не нужен - потушил его. Отношения с огнём - я считаю - невозможны без способности обрабатывать информацию на новом сверхабстрактном уровне. И вообще, использование сил стихий - огня, ветра, волн, радиации и т.д. - это признак наличия Разума. И если допустить у любого существа наличие способности создавать и обрабатывать сверхабстракции, то мы неизбежно придём к выводу об умении их творить, жить сверхбольшими сообществами, передавать знания способами не нуждающимися в непосредственной коммуникации (например, письменность), и как еще одну побочную особенность - создание ими верований, религий, культов - Богов, и вообще, всяческих несуществующих реальностей и миров - фантазий, мечтаний, и даже бреда. Нужно пользоваться правильными моделями! Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.12.2011 в 12:32. |
#20
|
||||
|
||||
Цитата:
И посетовал на то, что с практической точки зрения наши возможности изучать эту способность психики животных сильно ограничены. Но вывод сделал на основании всего своего рассуждения, а не исходя лишь из того факта, что "мы этого не знаем". |