Теория разума

[Alex]

С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

[неэтолог]

Сообщение от Alex

С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

Дилемма действительно существует.
Вместе с этим, в нашей власти попытаться эту дилемму если и не устранить, то нивелировать.

Давайте порассуждаем.
Начнем с точки отсчета совка, да, нас совков которые умеющих заменить предохранитель и забить гвоздь в нужное место. В нашем понимании все те кто не умеют заменить предохранитель и забить гвоздь - существа неразумные, уроды.

Не буду обобщать, в дальнейшем только от своего имени, только о своих впечатлениях.
Вот я очутился в Израиле, не прошло и месяца, как я всему дому стал ремонтировать аппаратуру от скуки, реанимировал все от электрочайников до видеомагнитофонов, и еще немного кондиционеры и даже однажды автомобиль, ну там что-то все время коротило.

В моем понимании - все владельцы этого добра были идиотами.
В их понимании - я был идиот, поскольку сражался забесплатно с их проблемами.

И где здесь Разум?
Я боролся со скукой и тешил себя, они развлекались тем, что использовали дурака. На первой своей работе в тот же период я спас предприятие от санкций заказчика из Японии только потому, что от скуки изучил принцип работы прибора, что позволило вовремя провести правильное подключение для "прогона" всей партии в сжатые сроки.
По наивности полагал, что мне за это будет бонус, или хотя бы дадут отгул поскольку пришлось задержаться на работе.

Я разумный? У меня есть Разум?
Отнюдь. Я дурак, ибо не получил ни бонуса ни даже отгула.

К чему это всЁ..........
Есть законы физики, мы их более не менее уже изучили и умеем ими пользоваться.
Все остальное есть производные из этих законов (химия это та же физика, только на более "мелком" уровне, биология это та же физика и химия).

Механистическое мировоззрение? Да.
А почему нет?

Кто отменил закон сохранения энергии даже если это закон сохранения ресурсов которые мозг так и норовит потребить отобрав эти ресурсы у организма.?

Ежели мы назовем это Разумом, то законы физики перестают действовать?
Нет!

============

Поэтому мое скромное предложение - можно сколь угодно и напропалую вводить новые термины, от скуки ли, в угоду наукообразия, и т.д.
Но ежели новая теория не учитывает уже известные нам и зарекомендовавшие себя законы физики, то ну ее эту теорию, одно баловство и не более того.

Отсюда определение Разума - Разум это то, что убеждает организм ужаться и отдать мозгу некоторое количество ресурсов во благо организма.

И как факт, первый раз организм идет на это легко и с воодушевлением.
И если получает отдачу, то и во второй раз идет на это легко и с песТней.

А ежели не получает отдачу, то второго раза может и не случиться.
Организм не дурак, второй раз мозгу вместо ресурсов может показать фигу.

Ну как-то так, в первом приближении.
Далее дискутабельно.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

С определением термина "разум" есть небольшая проблема. Любое такое определение либо вынуждает нас объявить неразумными часть людей, либо признать разум за некоторыми животными. Можно, конечно, пойти по пути исключительных свойств (платоновского человека) и сказать, что разум это и есть пользование огнем. Но как-то некрасиво получается.
Так что все попытки развернуто определить разум это просто попытки избежать вышеизложенной дилеммы. Так я думаю.

Я лично никакой дилеммы не вижу. Наоборот, если такая дилемма и имеет место, то нам следует от неё как можно скорее избавиться. Потому что любые неопределенности и разночтения нам только вредят.

Почему у меня лично такой дилеммы нет.

Потому что, во-первых, я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, особый, специфический, но - один из. И что этот способ обработки информации есть у каждого человека. Поэтому, Разум есть у каждого человека (без всяких исключений, то есть, признавать часть людей неразумными мне не придется). Потому что, способ обработки информации вовсе не означает, что каждый человек, у которого есть такая возможность, будет пользоваться ей правильно и себе на пользу (а часто дается именно такое определение Разума), скорее наоборот - чаще получается как "обезьяна с гранатой", то есть, возможность есть, и она потенциально большая, я бы даже сказал, огромная, но вот использование её оставляет желать лучшего. Но это вовсе не означает, что у тех, кто пользуется этой потенциальной возможностью неправильно и даже себе в ущерб, НЕТ РАЗУМА - Разум у них есть.

Во-вторых, поскольку я считаю, что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации, который обладает своими специфическими чертами и особенностями, то у него должны быть какие-то свои, характерные именно для него внешние проявления, которых не должно быть, если этого способа обработки информации у субъекта нет. И такие характерные проявления есть. Например, владение огнем. Но не только.

Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Иррациональность нашего Разума позволяет нам "объять необъятное", летать в космос, разгадывать тайны устройства материи, а Сознание придает этому костяк, упорядочивает и приводит в соответствие. Поэтому, то, что вы обычно называете "разумным" - это, как правило, хорошо работающая связка между умеренным Разумом - иррациональным, и сильным Сознанием - логическим и объективно-ориентированным мышлением. То есть, это и не разумное вовсе, по большому счету. Настоящее разумное - это когда полет фантазии без границ, когда ВЕРА - это важнейшее из доказательств всего и вся, когда можно объяснить всё что угодно и любое решение находится по мановению пальца, например, почему идет дождь? - потому что так захотел Бог, а почему это лето засушливое и так долго нет дождя? - потому что так захотел Бог, и т.д. Вот что такое Разум.

Но зато этот, довольно-таки глупый и несуразный, механизм мышления позволяет нам не только овладеть огнем (и другими стихиями), но и образовывать сообщества, которые выходят за пределы числа Донбара, и в итоге формировать то, что мы сейчас называем Человеческое Общество. Потому что - оно иррациональное. А для иррационального, как известно, пределов не существует.

Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации

ОК, чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста еще несколько способов.

Сообщение от VPolevoj

Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Сообщение от VPolevoj

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Переформулируем с учетом вышесказанного:

Сообщение от VPolevoj

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только данному способу обработки информации. Указанный способ обработки информации порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Гм... вы точно это имели в виду? Кстати, а что такое мышление?

Сообщение от VPolevoj

Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.

Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации

Сообщение от Alex

Кстати, а что такое мышление?

Мышление - это и есть процесс обработки информации. И я еще обычно всегда добавляю - на основе имеющейся модели Мира. Потому что само по себе это действие - обработка информации - если при этом не задействуется уже накопленный опыт, мало что значит.

Таким образом, мышление - это такая обработка информации, когда поступающая информация (текущая ситуация) преломляется через потребности и обязательно сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом. Вот это и есть - мышление.

Сообщение от Alex

ОК. [И] чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста, еще несколько способов.

Хорошо.
Только я хочу предварительно сделать замечание общего характера.

Вот, мы с вами люди. У нас есть руки, ноги, глаза, уши, и т.д. и т.п. И при этом мы не считаем, что у всех остальных живых существ должно быть точно такое же как и у нас устройство тела, что все живые существа должны ходить на двух ногах, и пользоваться руками. Нет. Мы знаем, что одних только способов передвижения существует несколько: плавники, ласты, крылья, хвосты и т.д. и т.п. И это никого не удивляет. Все разные.

Возьмем теперь органы чувств. Глупо было бы считать, что среди разнообразия животного царства количество органов чувств ограничено теми пятью, которые есть у человека: зрение, слух, вкус, обоняние и осязание. И что на этом фантазия природы себя исчерпала. Нет. Мы знаем, что есть, к примеру, такие органы как боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, инфракрасное (тепловое) зрение у змей и т.д. и т.п. То есть, говорить, что вот, мол, есть только такие виды органов чувств, какие есть у человека, и НИКАКИХ ДРУГИХ КАЧЕСТВЕННЫХ ОТЛИЧИЙ НЕТ, а есть лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ - было бы глупостью. Отличия есть, и эти отличия зачастую именно качественные, а не просто количественные.

Перейдем теперь к тому вопросу, который нас, собственно, и интересует.
К мышлению. Значит, вы говорите, что мышление - это такой из себя мало-определенный процесс, который от нас скрыт, который идет где-то там, и вообще это такая размазня, что в ней черт ногу сломит, да и в целом, оно ВСЁ ОДИНАКОВОЕ, а есть лишь незначительные КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ отличия между разными видами - и это всё. Чего в них искать?

А я ищу определенности. Всегда и во всем. И вот я вижу, что видов мышления (то есть, различных способов обработки информации) существует великое множество (во всяком случае, больше двух), даже у человека. Полный их перечень пока еще не составлен, и прежде всего потому, что этим вопросом всерьез мало кто занимался. Видимо, все тоже считали, ЧТО ВСЁ ОДИНАКОВО.

Далее, исходя из правила разнообразия живых существ, я вполне допускаю, что у некоторых видов могут быть и совсем уж экзотические способы обработки информации - то есть, виды мышления, о которых мы сейчас даже подумать не можем (скажем, как о способности видеть поляризованный свет, или чувствовать магнитные линии Земли). Это вполне может быть, но пока что никто этим вопросом даже не интересовался.

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.

Сообщение от Alex

Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.

Если есть примеры обратного, очень прошу их привести.

Сообщение от Alex

Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?

Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

У человека в основном преобладает именно иррациональное мышление, то есть, истинное разумное, по моему определению. И это не потому, что у человека с логикой плохо. Просто у человека есть НЕСКОЛЬКО механизмов (или видов) мышления, и каким из них он будет пользоваться - это зависит и от воспитания, и от физиологических особенностей конкретного человека, и от практической применимости конкретного вида мышления в той или иной деятельности этого человека.

Но чаще всего, в большинстве своем, средний статистически нормальный человек использует в основном Разум, то есть - своё иррациональное мышление, просто потому, что им пользоваться и проще и удобнее (как говорит нииэтолог, потому что он так больше экономит ресурсов).

Вот, к примеру, ссылка: Рациональное и иррациональное мышление

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.

Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.
Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.

Сообщение от VPolevoj

Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Сообщение от VPolevoj

Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.

Сообщение от VPolevoj

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

Да, кстати, о какой именно логике идет речь?

[Alex]

Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?

[Sonta]

Сообщение от Alex

Убеждает. Хорошее слово. Если убеждаемый может понять это убеждение, то он, ясное дело, обладает разумом. Таким образом, имеем классический случай circulus in definiendo - определения через определяемое.
Если же такое понимание не требуется, то эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Еще одна философская проблема с определением разума состоит в том, что вообще говоря, определение это объяснение термина или явления в условном воображаемом мире, в котором этого предмета или явления не существует. Вот, например, мы хотим дать определение, что такое алгебра. Мы предполагаем мир, в котором алгебры нету, но есть, например, множества, и говорим: алгебра это упорядоченная пара множеств, таких что.... и так далее.
В определении разума мы должны вообразить мир, в котором разума нет. Но как в этом мире можно понять наше определение, которое мы собираемся дать?

очень напоминает проблемму с богом

[неэтолог]

Не для того, чтобы открыть диспут .......

Скажем, обряды захоронения мертвых. Дело в том, что сам по себе обряд захоронения мертвых (неважно, в чем именно он выражается: в сжигании, закапывании, мумифицировании, поедании и т.д.) тесно связан с верованиями и суевериями, то есть, с работой Разума. Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Легко заметить плавный переход от верований и суеверий к религиозности.

На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.

Религия это другое. Более того, религию можно организовать и вовсе без верований и суеверий.
Темку создания религий мы обсуждали уже и не раз.

У человеков это происходит не так. Это мама (или бабушка, или еще кто) однажды говорит вам: "Не просыпай соль, а то поссоримся!"

Не без этого. Никто не говорит о том, что суеверия не передаются по наследству.
Вместе с тем, передающиеся по наследству суеверия занимают незначительную часть в жизни человека, основную массу суеверий каждый создает себе сам в течении жизни.

В этом плане интересно понаблюдать за спортсменами и представителями экстима в том числе и связанном с профессией.

В юности, когда я был высоким! и стройным, достаточно близко общался с теннисистами на соревнованиях, нам всем на выездах была небезразлична победа, не столько из любви к спорту, сколько пропуски в школе хотелось оправдать достижениями.
Так вот, у всех спортсменов были свои "примочки", у всех без исключения. И эти примочки все придумывали себе сами, без помощи мам и бабушек.

Например, я перед подачей всегда тщательно укладывал большой палец в ямку на ручке, перед приемом всегда поправлял струны даже если их уже ранее поправил поскольку предыдущий прием не состоялся и ракетка не играла. Выйти на корт в любую жару не одев толстые шерстяные носки было просто немыслимо для меня. И т.д., целый набор ритуалов.

И у всех так. Кто во что горазд.

И всему этому есть одно простое объяснение - экономия ресурсов потребляемых мозгом. То, что однажды помогло - в дальнейшем просто используется. И по ходу дела подмечаются другие нюансы способствующие достижению цели.

И все это не имеет никакого отношения к религии.

[Sonta]

[quote=неэтолог]





На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.
QUOTE]
не для того чтобы продолжить диспут
правильно...бабло надо накапливать ..без бабла религию не создать