Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 24.11.2012, 03:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!

Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.

Но условия очень быстро меняются и "информационная система" за ними не поспевает. Ей по-прежнему кажется, что мы живём в пещерах в каменном веке или ещё раньше. Поэтому, надо понимать, что нами движет и стараться как-то приспособить свою "информационную систему" для развития в современном мире.
Могли бы ,Вы ,пожалуйста уточнить: Когда и в каких условиях жил человек ?И чем современные условия отличаются от тех в смысле требований к физиологии и психике?
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 24.11.2012, 13:42
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Такое ощущение, что по-вашему эти причины непознаваемы. Информационная система знает, что делает, а нам следует лишь взять под козырёк. Ей надо!

Лично я пришёл к выводу, что всё что человеку интересно хорошо объясняет наука этология. Вот жил человек в таких-то условиях, вот эти интересы способствовали его успешному выживанию и размножению и таким образом они закрепились.
Уважаемый talash, представление о том, что такое поведение, которое "способствовало успешному выживанию и размножению, и таким образом закрепилось", оно, как бы это помягче сказать, придумано для обывателей, чтобы они - бедные - не напрягали лишний раз свои мозги, пусть для них всё будет просто и понятно.
Вот возьмем для примера такое рассуждение: что у какой-то особи было что-то, что способствовало её "выживанию", значит, эта конкретная особь выжила и оставила потомство, значит, эти признаки закрепились, вот и остались в итоге лишь те признаки, которые "способствовали успешному выживанию и размножению".

На самом деле всё несколько иначе.
Во-первых, у Дарвина нет парадигмы о том, что "способствовало выживанию", и вообще, он ведет речь не о выживании, а об ОТБОРЕ, что по сути - разные вещи. Термин "выживание" в эту логическую цепочку был внесен позже, и это спутало все карты, особенно у нежелающих мыслить людей, у тех, кто всегда и во всем ищет "простые решения" и короткие логические цепочки, и действует обычно по принципу: "Что тут думать - трясти надо!"

Во-вторых. Существует принцип относительности.
Информационная система может оценивать состояние другой - внешней по отношению к себе - системы. Поэтому мы всегда способны оценить модальность потребностей тела (где у нас болит, хотим ли мы есть или пить, и т.д.), но практически никогда не способны четко осознать потребности системы информационной (потому что оценивать приходится состояние системы путем сравнения её с самой этой системой - сравнивать себя саму с самой собой - не в этом ли причина того, что все сумасшедшие не считают себя сумасшедшими).
Что же делать?
Остается сигнализировать ТЕЛУ (организму, или, скажем, нашему "Я") о своих потребностях в виде неясных позывов, которые мы интерпретируем как "интерес". Если же мы пытаемся разбираться в причинах нашего интереса, то, как правило, ничего понять не можем. И получается, что мы проявляем интерес В УЩЕРБ занятиям полезным и важным, поэтому люди недалёкие, как правило, свой интерес давят и гасят, стараясь "держать себя в руках", следуя логике рациональности своих поступков.

Отношение к своим неосознаваемым потребностям, которые проявляются в виде "интереса", согласен, дело непростое. Но наша задача, я так думаю, понять и грамотно организовать своё время, с тем, чтобы и эти потребности были бы удовлетворены в полной мере.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 24.11.2012 в 13:52.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 24.11.2012, 13:46
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Вот, кстати, пример такой линейной логики, о которой я говорил в предыдущем посте.
Цитата:
Сообщение от talash
Что же такое интерес, если рассматривать его в павловской терминологии?

Любое поведение это условный рефлекс. Мышление на уровне второй сигнальной системы тоже. Условный рефлекс должен подкрепляться безусловным, иначе он затухает. Именно поэтому мы долго не можем думать о том о чём решили, если это не сопровождается интересом, то есть положительными эмоциями, то есть подкрепляющими безусловными рефлексами.
То есть, всё поведение - это условный рефлекс.

Мышление - тоже условный рефлекс.

Любой условный рефлекс должен подкрепляться.

Интерес служит для подкрепления условного рефлекса.

Всё. Теорема доказана. О чём еще можно говорить?
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 24.11.2012, 18:05
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Коллеги! Прошу прощения за задержку с ответами. Задолбал уже этот исламо-израильский конфликт. Проживаю в зоне ракетных обстрелов.

Вот над чем я хотел бы попросить Вас подумать.

Ощущение "скука".

Думание - вид поведения. (Потребности, положительные и отрицательные эмоции).
Напоминаю, что я различаю понятия "мышление" и "думание". Надеюсь, теперь становится более понятно, почему я это делаю.

Интерес воспитуем. Нам интересно то, что соответствует нашим воспитанным вкусам. В связи с этим, соотношения интереса с ФМР (фантомной моделью реальности).

Эмоциональный резонанс. Зависимость направленности нашего внимания (интереса) от данного психо-эмоционального состояния, которое, в свою очередь, зависит от превалирующих в данный момент потребностей.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 25.11.2012, 13:38
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Вот над чем я хотел бы попросить Вас подумать.

Ощущение "скука".

Интерес воспитуем. Нам интересно то, что соответствует нашим воспитанным вкусам. В связи с этим, соотношения интереса с ФМР (фантомной моделью реальности).

Эмоциональный резонанс. Зависимость направленности нашего внимания (интереса) от данного психо-эмоционального состояния, которое, в свою очередь, зависит от превалирующих в данный момент потребностей.
Jabuty, Саша, спасибо за такую важную и нужную нам мысль.

Действительно, скука - является антиподом интереса, и рассматривать их по отдельности было бы неправильным.

Насчет того, что интерес воспитуем, я не совсем согласен. Так как считаю, что интерес - это проявление наличия информационной потребности. А вот сами потребности (в том числе и информационные), действительно, могут быть воспитанными. Точно так же, как и погружение (вживание) в искусственно сконструированный (придуманный) мир. Мы же, скажем, переживаем за героев книги или фильма. Что же говорить о том, если таким героем являемся мы сами (например, в компьютерной игре).

Насчет эмоционального резонанса.
Тут, мне кажется, у тебя всё изложено верно. Это уже довольно давно известно психологам. Я сейчас не вспомню, как это у них называется. Но то что в психике все части взаимосвязаны и влияют друг на друга, они знают, и то что все психические процессы довольно пластичны - плавно перетекают одно в другое при изменении условий - тоже.

Пример. Допустим, мы читаем книгу (скажем, о войне - поскольку нас в данный момент очень интересует всё что связано с войной). И вот мы с увлечением читаем о подвигах и героических буднях, но тут незаметно для нас мы проголодались, и наш организм начал подавать нам сигналы, пока еще не осознаваемые нами. Но, почему-то, мы начинаем выделять в книге моменты, так или иначе связанные с едой и приготовлением пищи (причем, они были и раньше, но мы их умудрялись пропускать между глаз и игнорировать, а теперь - всё наоборот - только такие моменты нами замечаются и фиксируются). И это будет продолжаться до тех пор, пока текущая потребность не заставит нас отвлечься от чтения книги и заняться чем-то, что более существенное и ближе к телу - едой.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 26.11.2012, 19:16
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Ничтоже сумняшеся, представилось не лишенным смысла добавить пару новых этологических понятий.

Знак - информация о событии, обладающем значимостью

Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма

Мышление - суть знаковые процессы

соответственно:

ОЩУЩЕНИЯ - знаковые процессы

Было бы странным и нелепым оценивать информационные процессы, проходящие в организме, в битах.
Понятие "нервный импульс" - тоже, не несет в этологическом русле никакой особо полезной информации.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 27.11.2012, 10:20
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Знак - информация о событии, обладающем значимостью

Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма

Мышление - суть знаковые процессы

соответственно:

ОЩУЩЕНИЯ - знаковые процессы
Не сразу понял, о чем идёт речь, но когда разобрался, то - согласился.

Только позволю себе внести корректировки в твои определения (для ясности).

Значимость - изменения влияющие на жизнедеятельность

Пояснения: значимо всё (любые изменения), что влияет на нашу жизнедеятельность, причем изменения могут происходить как во внешней среде, так и внутри самого организма; кроме того, я не хочу привязывать это определение только лишь к организму (пусть оно будет шире, и тогда его можно применить, например, к государству и т.д.).

Отсюда следует, что

Ощущение - знаковое событие, то есть, указывает нам на изменения, которые существенны для нашей жизнедеятельности.

И тоже самое:

Интерес - знаковое событие, так как и он указывает нам, что внутри происходит что-то, что важно для нашей жизнедеятельности.


А вот мышление...

Мышление - это процесс. В более общем виде - процесс обработки информации. С точки зрения науки этологии, мышление - это уже поведение, только внутреннее, невидимое. Если есть поведение, то это подразумевает наличие потребности. Так что, обнаружение процесса мышления свидетельствует нам о наличии потребности. Но всё же... мышление - это не знак.

Мышление - это и есть поведение. Во всяком случае, одно из его разновидностей.

И поэтому для полной ясности в этих вопросах (по поводу значений употребляемых нами терминов) нам нужно дать определение ПОВЕДЕНИЯ.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 27.11.2012, 11:55
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А вот мышление...

Мышление - это процесс. В более общем виде - процесс обработки информации. С точки зрения науки этологии, мышление - это уже поведение, только внутреннее, невидимое. Если есть поведение, то это подразумевает наличие потребности. Так что, обнаружение процесса мышления свидетельствует нам о наличии потребности. Но всё же... мышление - это не знак.

Мышление - это и есть поведение. Во всяком случае, одно из его разновидностей.

И поэтому для полной ясности в этих вопросах (по поводу значений употребляемых нами терминов) нам нужно дать определение ПОВЕДЕНИЯ.
Валера!
Очень порадовало, что ты понял абсолютно правильно! Это подтвердили твои корректировки.

Я подразумеваю под мышлением все знаковые процессы в организме, но они разные. Например, импульс, идущий от мозга к сердечной мышце - не одно и то же, что размышление (думание), хотя, и то, и другое - мышление. Поэтому, думаю, будет правильным - как-то, обозначить эти различия. Потому, я и выделяю процессы думания (размышления) в отдельную категорию. Именно она и есть поведение. Но никакой специфической потребности размышления нет. Это поведение мотивируется тремя витальными потребностями и задействуется при создании (коррекции) ФМР. Мало того, само думание включает в себя мыслительные процессы, соотносящиеся с различными видами памяти, процессы ассоциативного восприятия, логического, образного мышления, речь и эмоции (ощущения)...
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 05.12.2012, 02:22
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Не люблю терминологию, тем более чужую.
Jabuty как вы можете называть "импульс, идущий от мозга к сердечной мышце" словом "мышление".
По мне, вместо того, что-бы чертить жирную границу между почти одинаковыми словами: мышлением и размышлением, отодвинули бы "импульсы от мозга к сердечной мышце", да и вообще весь спиной мозг к каким-нибудь автоматизированным процессам управления, с элементами обучения. Низшим функциям нервной системы... Нервным реакциям. Не знаю как еще сказать. Но только не мышление.

Цитата:
Думание - вид поведения.

Зачем это? Зачем это определение? Оно правильно только в той степени, в которой любой внутренний процесс живого существа— вид поведения. Пищеварение — вид поведения? Биение сердца — вид поведения?
Я думаю, что поведение, это в первую очередь реакция, действие, взаимодействие с окружающей средой. Разве обязательно что-то делать? Реагировать? Нельзя просто молча подумать, «намотать на ус» и больше никаких действий не предпринимать?


__________________________________________________ _______________________
Цитата:
Знак - информация о событии, обладающем значимостью
Значимость - изменение среды, способное повлиять на жизнедеятельность организма

Было бы странным и нелепым оценивать информационные процессы, проходящие в организме, в битах.

Отмечу, что может и так всем понятно, но пусть будет:
Информацией можно считать только нечто, воспринимаемое информационной системой.

И эти определения мне тоже не нравятся, мне вообще не нравятся определения .

1). зачем вообще нужно второе определение? Не понимаю его необходимость, значимость, и почему выбрано именно это слово. У вас в определении... не знаю как правильно сказать, с русским языком что-то не так! Слова не согласуются. «Изменение среды» это элемент, а «значимость» — это то, что меряют. Значимость это по-моему просто степень важности, степень информационного смысла.

2). Почему знак - информация только о событиях? А как же явления, процессы, свойства? А главное ! Связи! Связи между ними всеми. Не нужно тут вообще никакого уточнения, кроме условного.

Знак - единичный элемент информации.

Значимость - степень важности информации для конкретной информационной системы, исходя из текущих задач.


__________________________________________________ _____
Интерес:
Механизм(процесс) определения степени значимости и новизны информации для информационной системы, исходя из поставленных задач. Информация с наибольшими показателями значимости и новизны предоставляется информационной системе для обработки.
Один из ключевых механизмов(процессов) сознания.

Информационная потребность это уже результат постоянной работы механизма(процесса) интереса. Результат естественный но не обязательный. Результат, при котором информационная система приходит к выводу, что пора искать новую информацию. А главное! Что есть вероятность воспринять новую, значимую информацию.
Информационная потребность запускает исследовательское поведение.


Возвращаемся всё к тем же свойствам интереса и интересного.
Информация должна быть доступна для понимания, нова, полезна.

Со временем интересная информация:
- используется, но перестает быть интересной по причине своей полной известности(обработанности системой, отработанности).
- устаревает, и перестает быть интересной по причине своей бесполезности.
- становится неинтересной, в связи с изменениями целей информационной системы.

Во всех этих случаях возникают новые информационные потребности и исследовательское поведение.

Последний раз редактировалось Alexander B., 05.12.2012 в 02:28.
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 05.12.2012, 14:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Alexander B., признаюсь, ты меня удивил.

Очень зрелые рассуждения.

Не знаю, понятно ли тебе, или пока еще нет, но только ты рассуждаешь о процессах УПРАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМОЙ.

И делаешь это, на мой взгляд, грамотно, трезво и без закидонов. И есть шанс, что ты сумеешь в этих процессах разобраться, или, по крайней мере, упорядочить свои представления в этой области.

PS Не думай, что я говорю тебе всё это с высоты собственного знания. Именно данная тема исследований является для меня самой интересной и самой загадочной. Считаю её самой важной и самой неисследованной на текущий момент развития человечества. Разгадка её позволит разрешить многие проблемы современности (скажем, создание ИИ, вопросы управления, организацию науки, возможно лечение психических болезней и много другое), так что - дерзай. А я помогу.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:12.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot