месть

[Krass]

Сообщение от sher

без понимания отсроченных причинно-следственных связей как можно говорить о мести? плюс еще надо понимать на языке животного, что означает то или иное действие.

Именно так!!!
Абсолютно согласен. Я к этому и пытался привести обсуждение (чтобы другие высказались в таком ключе ) , может несколько неуклюже получилось

[Spartak]

Krass
Не мог пройти мимо темы Вам не приходило в голову, что месть каким то образом связана с реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников"?
Я не согласен с Шером, что это «художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»( Сама фраза звучит также, как и «инстинкт» для этолога, или «примативность»).
Месть и мщение, реванш, это не «образ» а это именно практика.

[Krass]

Сообщение от анфиса

вот именно

Что вот именно? Все опять пошло в кучу и мухи и котлеты.
Давайте в данном случае все же разграничим поведение "высших" животных и поведение одного выделяющегося вида животного-человека.
Sher высказался о поведении исключая человека, как я понял и здесь не вижу оснований иметь иное мнение. Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению. А если еще и расширить рассматриваемый вопрос введением еще одного неоднозначного понятия, такого, как альтруизм....
Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует. Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).
Впрочем продолжаем обсуждать.

[doglist]

Ну, поскольку пост про писанье кошки в тапки был мой, отреагирую
Я не утверждала, что это месть. Я спросила :"Что это?". Причем безо всякой издевки. Зачем они метят тапки нелюбимого хозяина? Это как раз тот самый поиск тех самых причинно-следственных связей.
Ответа на этот вопрос так и не знаю . Поэтому готова выслушать разные мнения.

[Steen]

Сообщение от Krass

Иными словами, стадо антилоп будет целенаправленно искать прайд львов, чтобы отомстить им за съеденную неделю назад особь. что бы те поняли свою "ошибку"?

Нет. Но вороны, например, очень мстительные и злопамятные, кстати. Галки тоже, об этом Лоренц писал. Говорят, обезьяны мстительны.

[Steen]

Сообщение от doglist

про кошек только слышала, поэтому утверждать не могу. говорят, что нередки случаи, когда кошки постоянно гадят на вещи обидевшего их чем-то хозяина (одного из всех). это что?

У нас была кошка Кисоня. Взяли в дом щенка. Через пару дней Кисоня, никогда до этого не гадившая в доме, на глазах у изумлённой публики надула лужу прямо на подстилку "пришельца". Вот именно с выражением полного кайфа на морде....

[Krass]

Прекрасные иллюстрации Sher!
А это "собирался я как-то на самолет. собрал чемодан. а пахнет чемодан для кота необычно, он его редко видит. само собой пометил, пришлось за полчаса до такси все вываливать, чемодан мыть, в гостинице потом досушивать.... та еще картина " до боли знакомо. То же самое и со сменой обуви и сумок женой каждый сезон (убирать то далеко лень). У меня проблем нет, я не привязываю к сезону свою обувь так, чтобы резко менять. Со мной котам проще. Но перед командировкой, отъездом на отдых -обнюхиваем чемоданы и сумки постоянно, и все время начеку.

Возращаясь к предмету -понятию месть. Делаю промежуточное резюме (для себя). Я пока могу сказать, что мстительное поведение может харктеризоваться как таковое, если:
а - животное обладает высоким уровнем интеллекта;
б - имеет место отсроченная причинно-следственная связь;
в - обязтельно поведению мести предшествует поисковое поведение. В противном случае, это уже не месть , а активная реакция на реальный раздражитель.
Пока так.

[Spartak]

Krass

Spartak уже , похоже захватывает в своем мнении и человека. Ну тут вряд ли в вопросе мести можно будет придти к единому мнению.

Я захватываю только человека. Есть ли месть у животных, я не знаю.

Что касается мнения Неэтолога "«художественный образ», связанный с «культурными наслоениями в социуме»", то отрицать тему мести "в творчестве" всех художественных, и не очень, жанров оснований нет, она присутствует

Кто же отрицал, что месть тем или иным образом отражена в культуре.
А вот слова "культурные наслоения" я категорически не приветствую!

Вот то, что в этой "лирике" человеческое свойство переносится на иных животных, вот это вызывает резкое неприятие ( у меня).

Любой перенос, будь то на животных чего то, или с человека на человека чего то, будет искаженным.

[Spartak]

sher
А кто же спорил?
Я выдвинул предположение, что реванш как то связан с

реципрокным альтруизмом, или с тем, что называется "ответственность перед группой (не-)родственников

С чем Красс и не согласился

[Krass]

Сообщение от Spartak

sher


С чем Красс и не согласился

Так Вы только применительно к голой обезьяне, что ли? Я то думаю о других зверюшках.
А к альтруизму вообще отношусь с большим сомнением.