Демократия -миф и реальность.

[Сурепка]

Получила огромное удовольствие от эссе - спасибо!
Особенно душу мою порадовала фраза: "проникновения в них особей с искаженной психикой (с точки зрения нормального поведения, обеспечивающего выживание популяции), рвущихся к власти. Ярчайший пример такой патологии - лидеры российского революционного движения начала 20-го века" - я бы даже добавила и середину века туда же. Когда на форуме зашел разговор о Сталине и Пресли - я именно хотела указать на то, что сравнивать статус психически здоровой и психически больной особи некорректно.
И вот еще... много очепяток.

[Krass]

Сообщение от Сурепка

Получила огромное удовольствие от эссе - спасибо!

Cпасибо и Вам, что прочитали
А с опечатками... думал,что все выправил,но когда читаешь много раз одно и тоже, то уже и невидишь . Если осилю новую редакию (иногда хочется обновить,изменить...), то буду внимательнее.

[Alex]

Есть два соображения. Во-первых, и цитируемый Дольник и автор статьи оперируют неким неявным понятием "собственность", "достаток". В определенных условиях эти вещи - просто сублимация все той же конкурентной борьбы. Выше ранг у того, кто имеет больше собственности. Революция, сделанная "особями с искаженной психикой", а также многие другие примеры из истории (Советская Россия - далеко не первое государство, построенное на социалистических принципах, и не единственное государство, построенное нестандартно мыслящими людьми) убеждают, что собственность или власть могут быть подменены практически любым индикатором статуса. От тюльпанов до татуировок. От наличия родственников до способности употреблять наркотические вещества. И так далее. Почему один способ сублимирования ранговой борьбы может быть лучше чем другой в целом понятно, но непонятно, почему наличие собственности - наилучший.

Второе соображение: в ряде случаев "ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично, в отличие от, например, современных лидеров. Это происходило потому, что обычно лидеры жестко связаны стереотипами, перешагнуть через которые они не могут.
Дело в том, что человек просто не в состоянии воспринимать конкуренцию со стороны миллиона особей своего вида. Он конкурирует с теми 20-30-ю, которых знает лично.

В некотором смысле демократия - состояние неустойчивого равновесия.

[Krass]

Сообщение от Alex

Есть два соображения. Во-первых, и цитируемый Дольник и автор статьи оперируют неким неявным понятием "собственность", "достаток". В определенных условиях эти вещи - просто сублимация все той же конкурентной борьбы. Выше ранг у того, кто имеет больше собственности. Революция, сделанная "особями с искаженной психикой", а также многие другие примеры из истории (Советская Россия - далеко не первое государство, построенное на социалистических принципах, и не единственное государство, построенное нестандартно мыслящими людьми) убеждают, что собственность или власть могут быть подменены практически любым индикатором статуса. От тюльпанов до татуировок. От наличия родственников до способности употреблять наркотические вещества. И так далее. Почему один способ сублимирования ранговой борьбы может быть лучше чем другой в целом понятно, но непонятно, почему наличие собственности - наилучший.

Второе соображение: в ряде случаев "ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично, в отличие от, например, современных лидеров. Это происходило потому, что обычно лидеры жестко связаны стереотипами, перешагнуть через которые они не могут.
Дело в том, что человек просто не в состоянии воспринимать конкуренцию со стороны миллиона особей своего вида. Он конкурирует с теми 20-30-ю, которых знает лично.

В некотором смысле демократия - состояние неустойчивого равновесия.

Начнем с последней фразы "..демократия -состояние неустойчивого равновесия". Полностью согласен об этом и сказано, ну пусть несколько иными словами: "...Условием равноправного договора может быть только равновесие сил договаривающихся сторон.
Отсюда, естественным путем вытекает следующее определение понятия демократии (демократического общества): " Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

"Он конкурирует с теми 20-30-ю, которых знает лично". Именно так. Пирамида на вершине, которой стоят доминанты, управляющие государством, составлена из громадного числа пирамидок, за вершину, которой боролись претенденты на доминирование в соответствующем социальном срезе. Это происходит в рамках административно -территориального деления страны, на всех уровнях и, естественно, что круг претендентов составляют не миллионы или тысячи граждан, а очень ограничеснный круг лиц. Поэтому, когда заводят речь о "всенародно избранном президенте", это как миниум лукавство. Он фактически изибрается группами доминантов, начиная с вершин самого низового уровня примид власти, которые в свою очередь основа для оследующего уровня. Нельзя при этом не учитывать, что доминанты в пирамидах более выского уровня практически всегда оказывают давление на доминантов нижестоящих уровней. Т.е. выборы скорее идут не снизу вверх, а наоборот. сверху вниз. с учетом имеющейся на момент "выборов" структуры власти.
Что касается :""ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично", не могу согласиться,что разумно уничтожать свой народ ради сиюминутных выгод и исходя только из своего сохранения во власти. С т.з. сохранения сохранения популяции, как самодостаточного образования. имеющего потенциал к развитию и совершенстованию, это безумие. (ИМХО)
Что касается "собственности"...
Может я не понял сути вопроса, но с фразой " В определенных условиях эти вещи - просто сублимация все той же конкурентной борьбы", я согласен.
Собственность -это необходимое условие для выживания особи и воспроизводства. Борьба за собственность, при условии ограниченных ресурсов , наблюдается наверное у всех территориалных видов. (Если не так, поправьте). Свой участок в лесу, поле , своя нора, свои квадратные метры в водоеме, это же не самоцель, а необходимое условие выживания.

[Alex]

Сообщение от Krass

Начнем с последней фразы "..демократия -состояние неустойчивого равновесия". Полностью согласен об этом и сказано, ну пусть несколько иными словами

Здесь ключевое слово "неустойчивого". То есть при малейших отклонениях, вызванных внешними или внутренними причинами, одна из группировок одерживает верх, и превращает демократию в олигархию.

Сообщение от Krass

"Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

Гм. Реформация в Европе. ТРИ группировки, стремящиеся к доминированию. Каждая поддержана низкоранговыми особями, имеет ресурсы.

Сообщение от Krass

Поэтому, когда заводят речь о "всенародно избранном президенте", это как миниум лукавство. Он фактически изибрается группами доминантов

Ну вот в древней Греции был выбор должностных лиц по жребию.
Это было равноправие.

Сообщение от Krass

Что касается :""ненормальные" строители Советской власти вели себя поразительно разумно и логично", не могу согласиться,что разумно уничтожать свой народ ради сиюминутных выгод и исходя только из своего сохранения во власти.

Да, разумеется. Но я писал: в ряде случаев. Например, они создавали научные институты, а не закрывали их, боролись с неграмотностью, а не насаждали ее (как сейчас), итп. Это я к тому, что управление государством, скорее всего, представляет собой хаотический набор бессмысленных дерганий, в котором всегда можно найти и позитивные и негативные стороны.

Сообщение от Krass

Собственность -это необходимое условие для выживания особи и воспроизводства.

Так вот дело в том, что те, кто сражается за власть, располагают собственностью в размерах, далеко превосходящих необходимые для выживания данной особи. Это автоматически означает, что кто-то остался без собственности, а стало быть, и без средств для выживания.
С развитием технологий эта проблема становится менее острой, но все равно остается.

[Krass]

Сообщение от Alex

Здесь ключевое слово "неустойчивого". То есть при малейших отклонениях, вызванных внешними или внутренними причинами, одна из группировок одерживает верх, и превращает демократию в олигархию.


Ну вот в древней Греции был выбор должностных лиц по жребию.
Это было равноправие.


управление государством, скорее всего, представляет собой хаотический набор бессмысленных дерганий, в котором всегда можно найти и позитивные и негативные стороны.



Так вот дело в том, что те, кто сражается за власть, располагают собственностью в размерах, далеко превосходящих необходимые для выживания данной особи. Это автоматически означает, что кто-то остался без собственности, а стало быть, и без средств для выживания.
С развитием технологий эта проблема становится менее острой, но все равно остается.

Да согласен -равновесие крайне неустойчиво, но есть же страны (США, где поддерживается уже не одно столетие. И чем дольше держится такое состояние, тем ниже вероятность, что оно может быть кем- то нарушено, т.к. меняется менталитет населения страны. А вот Россия пример обратный. Еще и не построили толком, только декларировали, и тут же скатились назад.
А в Греции выбирали все граждане, или только из ограниченного круга доминирующих в государстве по своему статусу?

То, что управление государством напоминает хаотическое дергание , как реакцию на предыдущие дерганья, мне , как прожившему жизнь в СССР и завершающему ее в России,иное и непредставляется.
В отношении собственности, надо наверное все же различать собственность на средства производства и личную собственность. Если у человека гарантированное право на владение, распоряжение и пользование своим иумществом. то это уже не ставит его в ситуацию "без средств к существованию", по крайней мере дает возможность (время)изменить ситуацию (найти работу . Ведь гарантированный заработок, если его получаешь -это тоже уже собственность)

[Alex]

Сообщение от Krass

Да согласен -равновесие крайне неустойчиво, но есть же страны (США, где поддерживается уже не одно столетие.

И вот тут есть одна проблема: подавляющее большинство стран, которые можно считать мировыми лидерами и образцами демократии, формально не имеют демократического правления. США - республика без прямых выборов, Великобритания - вообще монархия. Есть ли тут закономерность, я не знаю.

Сообщение от Krass

А в Греции выбирали все граждане, или только из ограниченного круга доминирующих в государстве по своему статусу?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...%D0 %B8%D1%8F

Сообщение от Krass

Если у человека гарантированное право на владение, распоряжение и пользование своим иумществом. то это уже не ставит его в ситуацию "без средств к существованию", по крайней мере дает возможность (время)изменить ситуацию (найти работу . Ведь гарантированный заработок, если его получаешь -это тоже уже собственность)

Сложный вопрос. Гарантированный минимальный заработок - признак как раз авторитарного способа правления. Демократические же общества, как правило, не гарантируют ничего. А вот диктатор стремится "держать желудки народа полными, а сердца пустыми" (Лао Цзы)

[Krass]

Сообщение от Alex

Сложный вопрос. Гарантированный минимальный заработок - признак как раз авторитарного способа правления. Демократические же общества, как правило, не гарантируют ничего. А вот диктатор стремится "держать желудки народа полными, а сердца пустыми" (Лао Цзы)

Говоря о собственности. я не имел ввиду минимальный заработок. Такой заработок, который весь уходит на поддержание физилогического существования, с собственностью , о которой идет речь, не совместим. Ее просто не может быть. Под собственностью, которая рассмаривается , я подразумевал приобретенные ликивидные недвижимость и имущество, которые могут быть приобретены сверх затрат на поддержание сущестования, а главное, передаваться по наследству и , в первую очередь, жилье. Тем самым следующее поколение уже не начинает с нуля. Вот этого не было в СССР.
А что, равзе демократические общества не основаны на товарно-денежных отношениях и на собственности?
Не знаю, каких диктаторов имел ввиду Лао Цзы, но, как правило, они компенсируют полноту желудков принуждением НР силой.
Что касается Великобритании. то отвечает ли ее монархическое устройство по названию, тем критериям, которые определяют монархической правление? Ведь по факту, там то самое равновесие сил партий, которые осуществляют реальную власть, т.е. признак, соответсвующий демократии.
А что, та система выборов, котрая существует в США равзе противоречит условию равновесия в противостоянии двух партий периодичеси сменяющих друг друга в парламенте? Система выборов, которая устраивает граждан США, не противоречит основному условию демократического общества -равновесию сил. претендующих на власть.

[Alex]

Сообщение от Krass

Под собственностью, которая рассмаривается , я подразумевал приобретенные ликивидные недвижимость и имущество, которые могут быть приобретены сверх затрат на поддержание сущестования, а главное, передаваться по наследству и , в первую очередь, жилье. Тем самым следующее поколение уже не начинает с нуля. Вот этого не было в СССР.

Здесь, опять же, есть какая-то разумная мера. Для продолжения существования нужен некий избыток, запас на черный день. Но можно ли считать таким запасом многомиллионное состояние ?

Сообщение от Krass

Что касается Великобритании...
А что, та система выборов, котрая существует в США...

Это я к тому, что не все понятно с терминологией. Ваше описание

"Сообщество можно рассматривать, как управляемое демократическим путем, если в нем явно выражены не менее двух групп его членов, стремящихся к доминированию, при условии, что каждая из этих групп поддерживается низкоранговыми особями и имеет материальные ресурсы в количестве , достаточном для поддержания физического равновесия, удерживающего стороны от прямого силового захвата власти."

не годится, слишком много контрпримеров. Стандартное определение из словаря - тоже не подходит. Вот и получается, что демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма.

[Krass]

Сообщение от Alex

Здесь, опять же, есть какая-то разумная мера. Для продолжения существования нужен некий избыток, запас на черный день. Но можно ли считать таким запасом многомиллионное состояние ?

Стандартное определение из словаря - тоже не подходит. Вот и получается, что демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма.

Вопроса многомиллионных состояний, равно, как и полной нищеты, как двух крайностей, я не касался. Это уже за рамками той задачи, которую я себе ставил. Целью высказываний была попытка обосновать то, о чем Вы как раз и сказали - "демократия это призрак, не хуже призрака коммунизма", если определять ее с т.з. идеалистической формы правления, которую, увы , многие и подразумевают, не вникая в суть биологической составляющей поведения человека. Потому и тема названа "Демократия -миф и реальность"
А вот с контрпримерами, хотелось бы обсудить подробнее. Я ведь не истина в последней инстанции, мог что-то и не учесть. Ведь написанное, не более, чем мое понимание вопроса.