Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #121  
Старый 25.05.2009, 15:43
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Solano, сдаётся мне, что Вы имеете в виду Пажеский корпус и Смольный институт.
...
У меня-то всё попроще, без романтики: примат приобретённых программ и всё тут.
Нет, дело не в нежностях, не в "извините - позвольте - только после вас"

По шее в некоторых случаях - и будет самая что ни наесть непримативность.
Дело в той самой - заботе о благе группы.
Не взирая на возможности организма и природную склонность к расслабленности ли, к трусости или покладистости. Если дело важное - то : надо, значит надо, не смотря на.

По этому я не из возражения спрашиваю про ссылки на источники у Вас и у Сержа, касательно побуждения заботится о группе, сообществе,
а как раз по тому, что это непосредственно относится к сабжу.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 25.05.2009, 17:29
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

откуда это? По-простому низкая конфликтоустойчивость НР-вого - это трусость. Замереть, остолбенеть, сбежать в лучшем случае; какой инстинкт самопожертвования, с чего в друг, из каких потенциалов?
Прувлинк приветствуется.


Я помню как меня удивлял этот "парадокс", особенно в детстве, пока не прочитал объяснение у кого-то из этологов.

А вот что говорит Протопопов:

И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.



Бывает. Но давайте не обо всех темах сразу =)
Мы разбирали картинку. Она иллюстрирует т.н. "внутренний", "биологический" ранг, как он у особи на данный момент есть.

У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Вот что я имел ввиду сказать

Последний раз редактировалось serg, 25.05.2009 в 17:32.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 25.05.2009, 17:57
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
вот что говорит Протопопов ...
Протопопов здесь говорит о том, что доминант может заставить слабого, невыносящего конфликтов НР сделать нечто нежелательное, возможно даже представляющее опасность, НР подчинится, если деваться некуда.
Есть такая партия.
Собсно на этом механизм иерархии и держится - потому один пастух может стадо погонять.

"Вынужденно" в цитате ключевое слово. никакой осознанной ли или инстинктивной заботой о группе и не пахнет.

Цитата:
У особи есть "мозаика". Высокий ранг в одной сфере жизнедеятельности и низкий в другой.
Да кто ж против . Просто картинка была про другое =)
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 25.05.2009, 18:38
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Протопопов здесь говорит о том, что доминант может заставить слабого, невыносящего конфликтов НР сделать нечто нежелательное, возможно даже представляющее опасность, НР подчинится, если деваться некуда.

Это очень неожиданная для меня трактовка написанного
Впрочем, неполный абзац может сбить с толку, вот он полностью:

Итак, откуда альтруизм (особенно у животных) мог взяться? Вряд ли будет много возражений против того, что альтруизм изначально практиковался лишь в отношении близких родственников, и восходил к родительским инстинктам. Однако выход альтруизма за границы ближайших родственников, пусть даже на условиях взаимности (реципрокности) выглядит уже не столь очевидным. И как я полагаю, механизм такого выхода теснейше связан с иерархическим построением групп. Ведь что есть иерархия, как не постоянное "самопожертвование" низов в пользу верхов? И много ли в таком самопожертвовании "реципрокальности" в этическом смысле этого слова? Ведь в благодарность за свою жертву особь получает (да и то негарантировано) лишь избавление от бОльших страданий! Видимо есть смысл говорить о третьем (после родственного и реципрокного) виде альтруизма - принудительном (и вряд ли такой "альтруизм" многие назовут "истинным"). В чём сущность высокого РП? В ощущении высокой ценности (и даже - цены!) и важности собственной персоны, в сравнении с ценностью персоны иной, что альтруизму противоречит по определению. Такой "герой", без колебаний ввязывающийся в конфликты во имя защиты своего статуса (вроде бы - храбрец!) часто оказывается - неожиданно для многих! отчаянным трусом в ситуациях, когда ему противостоят слепые силы природы - противник, которого невозможно победить в ранговом поединке. Поскольку же шкура сильно дорога, то такой человек (или даже животное - у них такое наблюдается точно так же, как и у людей!) переключается на другую тактику выживания - не борьбы на повышение, но борьбы на самосохранение любой ценой. И наоборот, низкоранговый человек, оценивая свою жизнь весьма низко, может без особых колебаний пойти в огонь и воду, если это потребуется кому-то другому; но перспективы конфликта оценивает как крайне нежелательные - гораздо менее желательные, чем перспектива погибнуть от разгула слепой стихии.
Стало быть предрасположенность к принудительной (как видимо и любой другой) альтруистичности, обратно скоррелирована с ранговым потенциалом. Но с ранговым потенциалом также обратно скоррелирована способность к аддикции РП! Другими словами - чем ниже РП, тем более особь склонна складывать свой РП и РП других особей в борьбе за статус в группе!


Типо про происхождение "инстинкта самопожертвования", сформировался он как следствие боязни иерарха, но работает конечно без непосредственного участия оного (это ведь инстинкт, а не рефлекс)
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 25.05.2009, 20:19
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Не похоже чтоб под "принудительным альтруизмом" понимался инстинкт самопожертвования, скорее говорится о врожденной склонности подчиняться принуждению, ну дак на то и НР.
Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)

Истинный альтруизм к "вынужденному" имеет не большее отношение, чем "сила" к "силе тока".
Вообще, надо признать, в подборе удачной терминологии Протопопов не преуспел.

Ну а про альтруизм в истинном смысле мы уже говорили, это тоже отдельная большая тема, видимо связанная с обсуждаемой, дак оно по большому счету в этологии все взаимосвязано.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 26.05.2009, 13:40
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Не вижу в цитате ничего относящегося к заботе о сообществе по своему усмотрению. При любой возможности увернуться от неприятного приказа, НР свалит, своя шкура дороже любому, только угроза опасности большей чем природная (или от внешнего врага) может его подвигнуть на минимум вынужденных действий. Заградотряд рулит, а не "инстинкт не беречь свою никчемную жизнь" =)


Никакого "своего усмотрения" конечно и быть не может. Чисто инстинкт - подсознательное!: члены сообщества "ценее" тебя, нужно больше заботиться о них.
"Заградотряд" - он в голове у низкорангового, прописан инстинктивно(и осознаваем как народ, Партия либо бог)
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 26.05.2009, 13:55
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
члены сообщества "ценее" тебя
- говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.
"Заградотряд в голове" не встречался ни в литературе ни в жизни.
Своя шкура - в первую очередь, представляется самоочевидным.

"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 26.05.2009, 14:30
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

- говорит доминант низкоранговому, ничего другого Трактат даже не утверждает, не то что не доказывает.

Ну скорее всего именно так было создано это инстинктивное убеждение у НР за период эволюции.

"Свое усмотрение" это другого порядка явление, исследования есть на эту тему, в сети только пока не нашла.


Свое усмотрение - оно все равно продиктовано(пусть косвенно) какими-то инстинктами.
(Например - установка "не поддаваться панике" в критической ситуации - продиктована инстинктом самосохранения)
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 26.05.2009, 14:45
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
скорее всего именно так было создано это инстинктивное убеждение у НР за период эволюции
Найдете упоминание о существовании подобного инстинкта,
в этологии или хоть в каких-то примерах - кидайте.

(Сомневаюсь что удастся, психология утверждает решительно обратное - последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа - только вынужденно, под осознанным внешним давлением)

Ps
Что вы скажете насчет "инстинкта" чистить зубной щеткой унитаз? Копрофагии?

Нсчт усмотрения - я нескоко про другое, но это целая тема тоже.

Последний раз редактировалось Solano, 26.05.2009 в 15:04.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 26.05.2009, 15:16
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

последний никчемушний подонок, скок угодно затрюханный, уверен в своей суперценности; в крайнем случае отчаявшийся в своей безнадежности покончит с собой или угаснет от болезней, чем ринется класть жизнь ради альфа

Уверен в своей суперценности = ВР
(визуальный/биологический ранг высок)
С фактическим проблемы конечно, но он работает в этом направлении
Он может недоумевать почему же другие (в т.ч. альфы) не спешат положить жизнь ради него?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:02.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot