Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 19.05.2014, 00:35
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию Законы образования групп, и их законов.

В одном из форумов мне задали вопрос который звучал приблизительно так:
- Создается определенная группа, в итоге у этой группы обозначаются правила и законы. Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Есть ли мера согласно которой определяется доступ к ресурсам входящим в группу? Если да, то принципы определения этой меры.

Я затрудняюсь с ответом.
То бишь, не проблема развернуть длинную дискуссию и заняться словоблудием.
Но хотелось бы знать, длинная дискуссия и словоблудие это единственный выход и лишь в силу того, что я двоеШник в этологии, или же есть альтернатива?

Например, опустить вопрошающих ниже табуретки за то, что они не могут четко сформулировать вопрос, а затем залезть на эту табуретку и праздновать победу.

В общем, помогите кто чем может, плиз.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2014, 08:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Сложные Вы вопросы задаете.
Даже если кто-то вам сейчас ответит, своё мнение, где гарантия что оно верное? Даже если кто-то вам сейчас выложил цитату из книги изсвестного автора, агналогично.

Я для себя не могу точно сформулировать ответ даже на гораздо более легкий вопрос из этой области, я пока только пытаюсь его сформулировать:
Почему люди создают новые группы, разделяют группы, выделяются из старых. И обратный: почему люди объединяют более мелкие группы в более крупные.
Еще раз: какие факторы влияют на разделение и соединение людских сообществ. Как определить, захочется ли определенному человеку в определенной ситуации отделятся от других определенных людей, или захочется сближаться с ними.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.05.2014, 10:11
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 19.05.2014, 16:54
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Каким образом формируются эти правила и законы?
Существуют ли общие для всех групп алгоритмы влияющие на формирование правил и законов?
Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.
А по каким законам в свою очередь формируются законы формирования законов?
Рекурсия однако получается
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 19.05.2014, 21:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Можно я в вашей теме порассуждаю над своим вопросом?

Нужно!
Эти темы тесно связаны.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 19.05.2014, 21:40
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Т. е. правила установки правил, законы формирования законов и алгоритмы создания алгоритмов.

Да.
Например, во многие группы принимают только после прохождения обряда инициации. Это закон.
И есть закон согласно которому группы не могут обойтись без закона инициации.

Пусть Вас не смущает тавтология.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.05.2014, 11:37
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Законы и правила как и инстинктивные поведенческие акты закрепляются естественным отбором.
Вопрос в том как происходит их изменчивость? Ведь генетические мутации не беспорядочны и подчиняются химическим законам. Т.е. коренятся в более низком уровне.
Тоже самое и здесь.
К примеру обряд инициализации. Эти обряды как правило тяжелы физически либо морально. И получается как австрийской поговорке приведённой Лоренцом. "Сегодня я порадовал свою собаку. Сначала побил. Потом перестал." Нервная система вознаграждает организм не только при попадании в благоприятную ситуацию, но и при избегании неблагоприятной. Неофит испытывает огромную радость при завершении обряда и становясь членом группы. К этому добавляется то, что не каждый может выдержать испытание т.е. он избранный. Также трудно покинуть группу ибо в другой группе потребуют пройти такое же тяжёлое испытание. В итоге группа становится сплочённой.
Но например в эволюционной борьбе религиозных сообществ "тяжёлая" инициация проигрывает "легкой". Мировые религии тому пример.

Последний раз редактировалось VasilyErmak, 20.05.2014 в 11:52.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.05.2014, 13:02
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это. Иначе ты им будеш не союзником а абузой.

Кстати с вопросом, обсуждаемым в этой теме, я постараюсь связать свою старую идею. О том что оснавная задача механизма юмора у людей это демонстрация интеллектуальной силы.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.05.2014, 00:00
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это. Иначе ты им будеш не союзником а абузой.

Кстати с вопросом, обсуждаемым в этой теме, я постараюсь связать свою старую идею. О том что оснавная задача механизма юмора у людей это демонстрация интеллектуальной силы.

Юмор – это когда страшно смеются, а сатира – это когда страшно смеяться (а демонстрация интеллектуальной силы – это где-то посередине).

Наши сантехники страшные приколисты и очень смекалистые в плане юмора. Вышучивание – грех, не для того нам голова дана, блин, а трудно удержаться иногда. Этот грех связан напрямую с торжеством инстинкта. Сладок грех, слаб человек (это я иносказательно все).

Последний раз редактировалось Izobredatel, 21.05.2014 в 00:13.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.05.2014, 12:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Законы образования групп

Давайте я попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло, а то, я так чувствую, "весь пар уйдет в гудок" - в пустые препирания и "умные высказывания" ни о чем.

Есть такое простое правило: если происходит объединение (соединение) чего-то с чем-то, то это означает, что у этих объектов (заметьте, у каждого из этих объектов, а не только у какого-то одного из них) есть такое свойство - "сродство" или "валентность" - стремление соединиться, которое и способствует их будущему объединению.

То есть, способность к объединению у этих объектов есть уже изначально, как некая потенциальная возможность, но которая действует одновременно и как НЕОБХОДИМОСТЬ, настолько, что объекты эти не могут сколь-нибудь долго находиться в несоединенном состоянии. Поэтому, если у объектов есть способность к объединению, то они будут соединены, и скорее всего, будут всегда находиться в соединенном состоянии.

И это правило, если ему следовать, уже способно во многом нам помочь и о многом нам рассказать.

Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Из этого правила следует, что у животных, которые способны образовывать социальные группы, должно быть такое свойство ("сродство" или "валентность"), которое и приводит к образованию между ними социальных взаимосвязей.

И, если я прав, то мы должны будем наблюдать всевозможные вычурные комбинации, когда будучи поставленными в различные условия так называемые социальные животные будут вынуждены образовывать между собой социальные взаимодействия, создавая тем самым полноценные социальные группы, не предусмотренные природой, например, между кошкой и собакой, между собакой и гусем, между дельфином и собакой, между собакой и попугаем, между кошкой и обезьяной, между человеком и ... и т.д. И мы такие комбинации видим. Они, действительно, случаются и образуются.

О чем это нам должно говорить?
Прежде всего о том, что правило работает, и значит, действительно, у социальных животных есть внутри некое свойство, которое можно назвать "валентностью", и эти животные всегда объединяются в социальные группы (даже, вроде бы, с неподходящими для себя представителями других видов животных). И мощность таких образующихся сообществ также будет зависеть от мощности задействованных "валентностей" их участников.

А это напрямую адресует нас к так называемому Числу Донбара - который утверждал, что размер социальной группы зависит от умственных способностей вида, а более конкретно - от способностей животных ЗАПОМИНАТЬ в лицо каждого своего соплеменника, со всеми его характеристиками и атрибутами.

Вот, кажется, мы и подобрались к разгадке.

То есть, нам требовалось найти такое ВНУТРЕННЕЕ КАЧЕСТВО у каждого отдельно взятого животного, но которое бы, будучи проявленным, способствовало бы образованию именно СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, а не безликих, безымянных (их еще называют "анонимные") скоплений и сообществ. И такое свойство, как мне теперь кажется, найдено.

Это способность животного запоминать индивидуальные черты (Имя, характерные признаки, Лицо, манеры, характер, привычки, место в иерархии, умения, употребляемые ими слова, любимые места, предпочтения, реакции на раздражители и т.д.) других животных. И вот, сколько таких "мест для хранения" этих индивидуальных черт у него в памяти способно удерживаться, вот такая у него, значит, и "валентность", и значит, максимально такого размера социальная группа у него может сложиться потенциально. Меньше - может, а больше - нет.

Дальше. Существовать вне группы - одиночкой - такое существо в принципе не может. На то она и "валентность". То есть, раз уж мы признали у животных наличие такой потенциальной возможности, то, следовательно, она должна иметь выход в своей реализации, причем, отсюда следует НЕИЗБЕЖНОСТЬ этой реализации, то есть, НЕ ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ социальная группа просто не может - она всегда складывается, даже если, скажем, человек, оказывается изолированным и живет в одиночестве - все равно, он незримо связан с другими людьми, пусть выдуманными им, или с другими животными, которые будут его окружать, или же он начнет одушевлять деревья, камни, ветер, Солнце и т.д. и будет общаться с ними.

То есть, любая потенциальная возможность ищет своего выхода и она его обязательно находит. В какой форме это будет происходить - это вопрос случая, но что ГРУППА ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ ОБРАЗОВАНА - это уже можно считать как свершившийся факт. В силу неизбежной необходимости задействовать свои незамкнутые связи. А на ком они замкнутся - это уже неважно. Их просто важно замкнуть.

И это - первое правило социальных групп.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.05.2014 в 13:00.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot