Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #91  
Старый 29.05.2014, 14:55
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.

Пока размышлял над ответом, Валерий уже все совершенно замечательно описал , он мастер формулировок.

Единственное, что могу сказать от себя - поскольку у меня большие проблемы с образованием, то всегда в области биологии боюсь перепутать причину и следствие.
В данном случае, у меня вызывает сомнение последовательность "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
Поэтому я опасаюсь ставить на первое место стремление к получению удовольствия.

И у нас принято все отрабатывать на животных.
Помогите мне, плиз.
Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
(в природе, разумеется, мышку жмущую на педаль с электродами в башке не рассматриваем).

Если убедите, что все начинается с желания получить удовольствие хотя бы в одном случае, то я перестану опасаться.
Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 29.05.2014, 15:22
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Очевидно, что эта особь, действуя вроде бы в ущерб себе, на самом деле все же получает некий выигрыш, иначе её организм первым бы и взбунтовался против такого "неразумного" поведения. Но найти этот "выигрыш" пока ни у кого не получается. Вот в чем дело.

Давай поищем этот выигрыш.
Без тебя мне не потянуть, и знаний не хватает, и нет системного видения, и формулировать не умею четко.

Рассмотрим пример.
Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки.
Каждый круглик мог сам переправиться вплавь, но на лодке хором веселей и энергетически выгоднее. Мотивация налицо. Потребность известна, мотивация это условно способ удовлетворения потребности.

Сели круглики на весла и каждый вносит свой посильный вклад, плывут.
Вдруг за ними увязался с раскрытой пастью динозавр.
Часть кругликов стали во всю мочь грести веслами, часть оцепенела и еле двигает веслами.

Рядом плывет корабль с этологами, наблюдают, записывают, подсчитывают количество гребков каждого круглика и т.д. Наука в действии.

Доклад научному сообществу.
В результате наблюдений и расшифровки с подсчетами было установлено, что 17,28% кругликов альтруисты, 29,375 кругликов шланги, остальные плохо видят и не различают денозавра из-за его маскирующей окраски.

============

А что если часть кругликов которые усиленно гребли это просто представители типа реакции А при стрессе, а не альтруисты.
Шланги при этом просто представители с типом реакции Б.

Иными словами, если нам удастся установить, что мотив реагировать это страх, реакция на стресс, а потребность это остаться в живых, то мы поймем почему одни круглики гребут усиленно и выглядят альтруистами, а другие шлангуют.

И сразу станет ясен выигрыш якобы альтруистов - жизнь.
Никакие они не альтруисты, просто круглики с врожденным типом реакции А. И мы можем в любой момент на бис вызывать у них приступы альтруизма, поскольку знаем их потребности и их мотивацию.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 29.05.2014, 16:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Рассмотрим пример.
Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки...
Нет, такие "высосанные из пальца" примеры нам не годятся. Давай возьмем какие-нибудь реальные примеры, из жизни, или из экспериментов, которые бы наглядно показывали именно альтруизм.

Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе.

Первый случай.

"На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я – можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал – но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла – и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон.

Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков."


Второй пример.

"Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. Волчица приносила ему еду – отрыгивала после охоты. У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому – оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная – мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное – уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков.

Этот переярок, Гурам – он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит – и оп – в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинизмом занимались, он погиб – и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож – такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал - но при этом сам их никогда не провоцировал."


Что ты там говорил про реакцию на стресс?
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 29.05.2014, 16:28
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Валерий, в литературе об альтруизме Вы встречали объяснение этому феномену?
Какая у альтруистов мотивация?
Какой идиот (среди животных или человека) первым придумал будучи членом группы вот просто от скуки взять всё и бросить, а заняться альтруизмом?

Вопрос не праздный. Дело в том, что в литературе все объяснялочки строятся на том, что группы с альтруистами лучше выживают.
И даже придумали ген альтруизма передающийся по наследству.
Вот только что-то же должно заставлять заниматься альтруизмом. Что?
неэтолог вы не этолог. Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 29.05.2014, 16:29
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
Зря вы всё-таки игнорируете тезис о стремлении к получению удовольствия как движущей силе эволюции.
А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 29.05.2014, 16:31
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Вот Роберт Райт "Моральное животное" в переводе Анатолия Протопопова http://ethology.ru/persons/?id=144
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 29.05.2014, 16:46
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе.
...
Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет…
Не знаю кто этим гордится. Может он про воспевание дружбы в советских фильмах? Так там другая дружба, справедливая, то есть придуманная. А животная дружба она другая. Вот стая животных, которая 2 мая убивала и сжигала одесситов. Кто-то сомневается, что члены стаи по отношению друг к другу сплошные альтруисты? Уверяю это так.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 29.05.2014, 17:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог

И у нас принято все отрабатывать на животных.
Помогите мне, плиз.
Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг".
все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно

Последний раз редактировалось Sonta, 29.05.2014 в 17:32.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 29.05.2014, 17:12
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

VPolevoj
Цитата:
ПОТРЕБНОСТЬ - это НЕРАВНОВЕСИЕ, а точнее, стремление или желание это неравновесие устранить, ВЕКТОР, направленный против возникшего неравновесия - это и есть ПОТРЕБНОСТЬ
Принципиальное возражение - нельзя рассматривать живой/динамический объект как статическую конструкцию - т. е. нет никакого равновесия- он весь состоит из циклических/колебательных процессов, которые накладываются друг на друга- т. е. в один момент человек хочет есть. в другой-спать, в третий - секса, и далее. Итоговое поведение- результат наложения всех колебаний, учитывая и мысленные построения.
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 29.05.2014, 17:27
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

Цитата:
А удовольствия как образовались? Почему нравится одно и не нравится другое.
удовольствие получается из гармонического движения/процесса - как право-лево, вдох-выдох, поэтому самобалансирующаяся система (любая) стремится сохранять заданную амплитуду колебаний, и совершать те движения, которые оптимальны для её конструкции.
Нравится то, что позволяет (реально или фантазийно) работать системе с наименьшими потерями. Тут действуют мысленные резонансы и подсознательные желания.
«чтобы не начал делать русский, в результате получается танк» и «каждый еврей должен иметь козу». Т. н. «пейсы (пучёк волос) по-русски называется «козой» - из древней традиции оставлять на поле несжатый кусок для подношения духам.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot