Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 29.05.2014, 17:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
VPolevoj
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям.
Ну вот, оказывается вы очень близки к моему пониманию "живой системы", а любая социальная группа - это "живая система", безусловно.

Поэтому проявления альтруизма у какой-нибудь отдельной особи - это всего лишь случайная локальная флуктуация - отклонение от точки равновесия в этой большой "живой системе" - в группе. Просто особи в группе занимают каждая свое особое место, и поэтому колебания протекающие внутри группы сказываются на них по-разному.

Именно поэтому в любой социальной группе всегда есть свои "альтруисты" и свои "эгоисты", и именно поэтому, если отобрать в известном опыте про "плавающих крыс" одних только "эксплуататоров", и собрать группу из них, то и у них в итоге останутся 2 "эксплуататора", 2 "рабочих", 1 "независимый" и 1 "изгой. И тоже самое будет если собирать группу из одних только "альтруистов", или из одних только "эгоистов". Потому что социальные роли - ниши - есть в любой группе, и кто-то обязательно должен их занимать.

Качнулась вся группа влево, скажем, стали голодать, как тут же кто-то один пошел искать для всей группы пропитание, качнулась вся группа влево, скажем, возникла опасность, и тут же кто-то другой встал грудью на защиту всей стаи, рискуя своей жизнью и т.д. Просто общие отклонения всей группы вызывают в ней неравные локальные напряжения, которые сказываются на отдельных особях по-разному и поэтому вынуждают их действовать тем или иным образом. А мы уже это их особое поведение называем потом "альтруизмом" или "эгоизмом".
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 29.05.2014, 17:33
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Что ты там говорил про реакцию на стресс?

Я говорил о том, что при стрессе у членов группы возникает реакция по типу А или типу Б (это характерные особенности, врожденные, бывает и нечто среднее).
И тогда мы можем наблюдать поведение укладывающееся в абияснялочку по этому фактору.

В приведенном примере, где волчица кусает медведя мы видим реакцию на стресс по типу А (у волчицы).

Наглый медведь решил отобрать у стаи члена группы Ясона, чем мог нанести вред всей стае и волчице лично. Это было воспринято волчицей в качестве личного оскорбления, после чего последовала врожденная реакция волчицы по типу А (за что матерый ее и полюбил, щенков хорошая мать должна защищать).

Для справки, Ясон ценный член группы, позволяет экономить каждому разгильдяю стаи ресурсы, волчице в том числе.
Из послужного списка Ясона, цитирую:

- "Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать – это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев."

- " Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними "

Кормильца и защитника Ясона отдать конкуренту медведю?
Да ни в жиСТЬ, разгильдяй из группы с реакцией А на такое так просто не согласится. Порвет наглеца, как Тузик грелку.
Это шож получицца, теперь Ясон медведя будет кормить и защищать, а я вместо того, чтобы разгильдяйничать буду пахать и на посту не спать..........щааа..........и за пятку медведя ХВАТЬ!!!!!!

===========

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 29.05.2014, 17:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог

Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается.
неэтолог,движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 29.05.2014, 17:50
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Продолжение.
О втором случае в котором кормили старика волка и подкармливали Ясона во время его болезни.

Ну с Ясоном мы уже разобрались, такого ценного члена группы нужно не только медведю не отдавать, но и помочь ему вернуться к своим прямым обязанностям - защищать стаю и экономить всем ресурсы, то бишь, разгильдяйничать.

Теперь к старику волку.

Из послужного списка старика, цитирую:

- "Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. "

- "старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты – трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту."

Старик выполняет роль дозорного, руководит разведкой и делится опытом по части охоты, определяя по запаху и слуху эффективную стратегию для данного случая.

Больше всего ценит старика волчица, ей очень важна удачная охота, щенков кормить нужно.
И вот такого ценного старика оставить умирать с голоду.......... щаааа........
Дешевле выделить ему немного мяса после охоты и пущай продолжает экономить ресурсы и приносить пользу.

==========

И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 29.05.2014, 18:00
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
все позвоночные -только так ...
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно

Мне все позвоночные не нужны, достаточно одного примера поведения которое бы начиналось с желания получить удовольствие.

Насчет кавычек - не случайно. Глобально в мозг, а строго по карте........с этим у меня прамблемки, говорят о каких-то синапсах, но это для меня темный лес.
Поэтому придерживаюсь следующей классификации:
- допамин в "мозг"
- сто грамм на грудь
- возжа под хвост
- бес в реброа
и т.д.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 29.05.2014, 20:18
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izobredatel
Хотелось бы знать, как мотивируется объединение в группы у человека:
1.На уровне разума.
2.На уровне эмоций.
3.На уровне инстинктов.

1.На уровне разума - информацией.
2.На уровне эмоций - энергией.
3.На уровне инстинктов - веществом.

Что-то в этом есть.

Допамин, резонанс, свой – чужой. Свой – значит почти я сам любимый, резонанс личностей, почему бы себе или почти себе не сделать приятно, помочь, пожертвовать одним в пользу другого, почти как для себя.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 29.05.2014, 20:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
движущая сила эволюции -это стрела энтропии.
на кой черт возникают горы,идет дождь ,дует ветер?
на кой черт растут кристалы?
на кой черт возникают и исчезают неповторимые снежинки?

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 29.05.2014, 20:34
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

И чем выше уровень эволюционной иерархии мозговых структур, тем сильнее резонанс похожего. Наивысший – надсознательный, в коем преуспели: добрые йоги, буддисты, православные монахи, мудрецы, ученые (никогда не навредят добровольно), даосы, суфии… Концентрация надсознательного огромна и обща для всех, а инстинктивный альтруизм адресный и ограничен.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 29.05.2014, 21:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Умные этологи придумали гораздо лучшую "объяснялочку" альтруизма - родственный отбор. Прочитайте Роберта Райта книгу. Мне Саша как-то посоветовал. Очень хорошая.

Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 29.05.2014, 21:58
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Книга хорошая, отрывки я читал раньше, всю не успел, постараюсь в ближайшее время наверстать.
Вы не могли бы указать точнее где в книге речь идет об альтруизме в свете родственного отбора?
Вот оно

Цитата:
Все мы любим думать о самих себе, как о самоотверженных личностях. И в каких-то случаях это правда. Но в сравнении с общественными насекомыми, мы - неблагодарные твари. Пчёлы, ужалив врага, вырывают свои внутренности и умирают ради товарки-пчелы. Некоторые муравьи, защищая колонию, взрывают себя. Другие муравьи отдают всю свою жизнь, работая дверью, не впуская насекомых, не внушающих доверия; другие работают мешками с аварийным запасом еды, вися вздувшимися на потолке. Конечно, эта "мебель" не имеет никакого потомства.

Дарвин отдал более десятилетия вопросу о том, как естественный отбор мог создать целые касты муравьёв, не порождающих потомков. Тем временем, сам он породил потомков довольно много. Проблема стерильных насекомых привлекла его внимание как раз во время рождения его четвёртого ребёнка, Генриетты, в конце 1843 года; к моменту рождения его десятого и последнего, Чарльза, в 1856 году, он всё ещё не решил её. Все эти годы он хранил теорию естественного отбора в тайне, и одной из причин этого могло быть явное противоречие этой теории ситуации с муравьями. Парадокс казался "непреодолимым и фактически фатальным для всей моей теории".

Обдумывая загадку насекомых, Дарвин, вероятно, не подозревал, что решение её могло также объяснять структуру повседневной жизни его семьи: почему его дети демонстрировали привязанность друг к другу, почему они иногда боролись, почему он чувствовал потребность учить их добродетельной доброте, почему они иногда сопротивлялись, даже почему его и Эмму потеря одного из детей огорчала глубже, чем потеря другого. Понимание движущих сил самопожертвования у насекомых открыло бы движущие силы поддержания семейной жизни у млекопитающих, включая людей.

Хотя Дарвин, наконец, понял (по крайней мере смутно) правильное объяснение бесплодности рабочих муравьёв и заподозрил, что оно могло быть как-то применимо к объяснению поведения людей, он не приблизился к осознанию чрезвычайной широты и разнообразия этой применимости. И этого не сделал никто в течение целого столетия спустя.

Одной из причин этого, возможно, была формулировка этого объяснения, предложенная Дарвином. Её было трудно понять. В "Происхождении видов" он написал, что парадокс эволюции стерильности "станет менее парадоксальным или (надеюсь) исчезнет, если вспомнить, что отбор приложим к семье точно так же, как и к индивидууму, и может таким образом привести к желательному результату. Когда вкусный овощ приготовлен, индивидуум тем самым разрушен; но садовод посеет семена той же самой партии и уверенно ожидает получить почти то же самое; селекционеры рогатого скота стремятся получить мраморное сочетание мяса и жира; животное было забито, но селекционер подходит с доверием к этой же самой линии".

Сведение селекционеров животных и растений в одну картину могло показаться странным; эта картина приобрела законченный смысл после 1963 года, когда молодой британский биолог Вильям Д. Гамильтон делал набросок теории родственного отбора. Теория Гамильтона - это переложение (и расширение) понимания Дарвина на язык генетики - язык, которого не существовало при его жизни.

Термин "родственный отбор" предполагает связь с утверждением Дарвина о том, что "отбор может применяться к семейству", а не только к индивидуальному организму. Но это предположение, будучи истинным, вводит, тем не менее, в заблуждение. Красота теории Гамильтона состоит в том, что она рассматривает существование отбора не только и не столько на уровне индивидуума или семейства, но (и это важно!) на уровне гена. Гамильтон был первым, который ясно озвучил эту центральную тему новой парадигмы Дарвинизма: рассматривать выживание генов.

Рассмотрим молодого бурундука, у которого ещё нет детёнышей. Обнаружив хищника, он встаёт на задние конечности и издаёт громкий предупреждающий сигнал, который может привлечь внимание хищника и привести к моментальной смерти. Если смотреть на естественный отбор так, как на него смотрели почти все биологи до середины двадцатого века (то есть как на процесс, направленный на выживание и воспроизводство животных и их потомства), то этот предупреждающий сигнал не имеет смысла. Если у бурундука, подающего его, нет потомства, которое нужно спасать, то этот предупреждающий сигнал - эволюционное самоубийство. Верно? Это важный вопрос, на который Гамильтон отвечал отрицательно.
В теории Гамильтона фокус внимания перемещается от самого бурундука, подающего сигнал, к гену (фактически это будет несколько генов)(*), ответственному за тревожный сигнал. Бурундуки не живут вечно и не порождают других животных. Единственный потенциально бессмертный органический субъект - ген (или, строго говоря, информация, им кодируемая; сам ген (как её носитель) "умирает" в любом случае). Таким образом, в эволюционных временных рамках, включающих сотни, тысячи или миллионы поколений, вопрос состоит не в том, как путешествуют во времени индивидуумы; все мы знаем, что в конце концов мрачный ответ этому один. Вопрос в том, как путешествуют во времени гены индивидуумов. Некоторые исчезают, некоторые будут процветать; сущность вопроса - какие именно. Как ген сигнала "самоубийственного предупреждения" будет путешествовать во времени?

Слегка удивительный ответ на этот вопрос даёт теория Гамильтона: "довольно хорошо" - при соответствующих обстоятельствах. Причина этого в том, что бурундук, несущий этот ген, может иметь несколько близких родственников, которые будут спасены этим тревожным сигналом, и некоторые из тех родственников, вероятно, тоже несут этот ген. К примеру, можно принять, что половина всех братьев и сестер будут носителями этого гена (если они полуродные братья, то доля генов (четверть) будет всё ещё значима).

Если этот предупреждающий сигнал спасает жизни четырёх полных родных братьев, которые иначе умерли бы, то будут спасены два носителя этого гена, ответственного за этот сигнал. Значит, ген, как таковой, преуспеет, даже если сторож, несущий его, принесет себя в жертву. Этот вроде бы самоотверженный ген будет успешнее проходить сквозь века, чем эгоистичный ген, который побуждает его носителя нестись в безопасное место, в то время, как четыре родных брата (и в среднем две копии гена) погибнут. То же самое верно, если ген спасает только одного полного родного брата, при условии что шансы сторожа погибнуть составляют один из четырёх. На длительных временных интервалах таким образом будут спасены два гена на один потерянный.
(С) Роберт Райт
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot