Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #121  
Старый 30.05.2014, 16:58
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ.
По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 30.05.2014, 17:16
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krasavchik
По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.
Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 30.05.2014, 19:11
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.
Неэтолога мало интересует результат, он кайф ловит от самого процесса. Ноя о своей безграмотности и бестолковости он легко навязывает вам все что хочет. Он не видит различий между волчьей стаи и союзом композиторов. В своих рассуждениях легко перемещается из волчьего логова в оркестровую яму. И в фарватере его измышлений всегда находится VPolevoj.

Не бойтесь его обвинений в “обиснялочках", имейте свою голову на своих плечах.

--------------------

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.
Как вы собираетесь выявить ЗАКОНЫ (кстати, неплохо вы замахнулись) на основании одного эпизода, который не имеет однозначного объяснения? Если уж научно подходить к вопросу альтруизма в животном мире, то надо набрать ( например, в ютюбе) схожие эпизоды и провести их обсуждение. Если в ходе обсуждения будет найден общий знаменатель, можно обсудить постановку эксперимента, для проверки правильности сделанных выводов. В предложении и обсуждении вымышленных ситуаций не вижу смысла. Понятно, что это идеальный вариант. Но если к этому не стремиться, то так называемый научный Этологический форум на самом деле является всего лишь курилкой бухгалтера Льоши, где пытается навязчиво рулить неэтолог.
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 30.05.2014, 20:13
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

А если еще и по иерархиям сознания (или мозга) разделить, то точно, альтруизма нет! Например: я жертвую материальным в пользу кого-то, чтобы с ним можно было повеселиться (компанейский такой товарищ).
На инстинктивном уровне альтруизм, а на эмоциональном выгода. Или идейный интеллектуал тратит деньги на благо науки, вроде бы для людей, а на самом деле во имя своих заморочек. А вот пожертвовать своим весельем ради хавчика уже не альтруизм. Так… значит, альтруизм это когда жертвуют более «низким» ради более высокого, но не наоборот, приехали…
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 31.05.2014, 01:30
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

Цитата:
Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп
Кое-что вы уже нащупали - для оптимального функционирования должны быть правильные/устойчивые численные соотношения между разными типами поведения.
Тут похоже, как и в химии - есть водород и есть гелий, а всё остальное их производные (увеличение числа элементарных ячеек).
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 31.05.2014, 01:40
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

Цитата:
альтруизма нет!
У мусульман говорят про «волю Аллаха».
Всё же следует различать глобальный уровень и уровень конкретного индивидуума, на котором очень много примеров альтруизма (а хоть бы и чисто случайного- «мышка пробежала, хвостиком махнула».)
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 31.05.2014, 02:55
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Всё же следует различать глобальный уровень и уровень конкретного индивидуума, на котором очень много примеров альтруизма

Выше я уже просил привести пример альтруизма, пока ответ не получил.

Могу ли я просить Вас привести пример альтруизма на уровне конкретного индивидуума?

Пожалуйста, помогите мне одним примером (конкретным).
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 31.05.2014, 03:02
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

А что говорят лингвисты о происхождении альт ТРЮИЗМ?

Альтруизм Христа, был ли он? И что значит – жертва? (Кесарю – кесарево, а богу – богово).

Последний раз редактировалось Izobredatel, 31.05.2014 в 04:58.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 31.05.2014, 05:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,229
По умолчанию

Цитата:
Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные

http://kotovski.net/geroicheskaya-ko...asaet-rebenka/

Случай аналогичный произошедшему с Ясоном.
Собака позарилась на мальчика, члена группы в которой состоит и кошка.
Полных данных у нас нет, поэтому приходится гадать.
Возможно, Тара (кошка) усыновила мальчика и проявился родительский инстинкт.
Но эта версия не слишком убедительна, кошки достаточно быстро теряют интерес даже к своим родным котятам, а мальчику не менее трех лет.

А вот если мальчик обеспечивал защиту кошки от своих младших братьев и подкармливал ее, ака Ясон со стаей и волчицей, то абияснялочка буквально напрашивается один к одному как в случае с медведем.

Кошка глядя на происходящее подумала:
- Ты, жалкий лабрадор, урод с примесью с чау-чау, хочешь отобрать у меня мальчика .........мою защиту и источник моих самых сладеньких кусочков со стола группы...............ЩА..........я не посмотрю на то шо ты собака, я вообще об этом подумаю завтра, а прямЪ сейчас ты будешь иметь дело со мной, сука.........есть ли у тебя яйца потом разглядим, когда придется делать тебе больно.............

И понеслась пулей проявлять альтруизм!

Весь мир утер слезу умиления. Мир знает - если спасение не дело рук самих утопающих, то это альтруизм.
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 31.05.2014, 05:19
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
http://kotovski.net/geroicheskaya-ko...asaet-rebenka/

А вот если мальчик обеспечивал защиту кошки от своих младших братьев и подкармливал ее, ака Ясон со стаей и волчицей, то абияснялочка буквально напрашивается один к одному как в случае с медведем.

Кошка глядя на происходящее подумала:
- Ты, жалкий лабрадор, урод с примесью с чау-чау, хочешь отобрать у меня мальчика .........мою защиту и источник моих самых сладеньких кусочков со стола группы...............ЩА..........я не посмотрю на то шо ты собака, я вообще об этом подумаю завтра, а прямЪ сейчас ты будешь иметь дело со мной, сука.........есть ли у тебя яйца потом разглядим, когда придется делать тебе больно.............

И понеслась пулей проявлять альтруизм!

Весь мир утер слезу умиления.

Не знаю как это по «научному», может быть условный рефлекс, но кошка не ПОДУМАЛА, нет, просто мальчик ей стал «родной» и хороший, конечно потому что хорошо к ней относился

Цитата:
Сообщение от неэтолог
http://kotovski.net/geroicheskaya-ko...asaet-rebenka/

Мир знает - если спасение не дело рук самих утопающих, то это альтруизм.

А я вот два раза спас утопающих. Первый раз едва сам не утоп. Второй догадался надувную подушку прихватить – опыт. В связи с этим думаю, если тебе ничего не стоит проявить альтруизм что бы спасти такой дорогостоящий организм, то почему бы и нет?

Последний раз редактировалось Izobredatel, 31.05.2014 в 05:34.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:25.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot