Как сделать "бомбу" из этологии

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?

Сообщение от Иван

Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.

Значит, все эти животные не могут жить в одиночку, вне группы.
Хорошо, примем это положение в качестве гипотезы.

Хотя, многие из этих животных в одиночку жить могут (всегда, или время от времени, вынужденно или добровольно): например, крупные самцы слонов, тигры-самцы, медведи, орангутаны и пр. Но, несмотря на это (на их видимый одиночный образ жизни), все они, так или иначе, вступают во взаимодействия с другими своими сородичами, и формально все равно образуют группы, только более обширные и виртуальные, что ли.

Скажем для примера, когда мы выходим гулять с моей собакой, то она очень тщательно обнюхивает все чужие метки, оставленные другими собаками, и перемечивает их. И таким образом у них осуществляется коммуникация, даже с теми особями, с которыми они реально не сталкивались никогда. (Это похоже на нас с вами, когда мы общаемся через Интернет.)

И таким образом, упрощая, или переводя это утверждение на сухой научный язык, можно сказать, что все эти животные живут в социальных группах и используют для своих коммуникаций социальные отношения - именно это является для них общим.

Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Причем, социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?

Иерархия, ранговость.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

...социальные группы и социальные отношения отличаются от обычных скоплений животных, или от колоний - больших поселений животных одного вида. И отличаются качественно.

Поэтому мой следующий вопрос: в чем заключается это отличие?

Сообщение от Иван

Иерархия, ранговость.

Нет, я намекал вовсе не на это.
К иерархии и к ранговости я хотел подойти постепенно, чуть позже.

Ну, хорошо, я отвечу за Вас.

Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями. Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.)

Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними.

Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).

---------
Жду подтверждения.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

...Во всех этих социальных группах (во всех без исключения, какие бы виды животных мы не брали в качестве примера) происходят личностные взаимодействия между особями . Именно на этом строится и ранговость и иерархия - на межличностных отношениях. (И если не будет этих личностных отношений, то и сама ранговость и иерархия не будут иметь никакого смысла.)

Валерий, дружище!
Я ощутил восторг! Браво! Класс!

Казалось бы, простая очевидность, но акцентировать эту "простоту", указать на ее причинность и важность, довести до уровня этологического закона - дается далеко не каждому! У тебя это получается не в первый раз! Здорово!

Межличностные взаимодействия между особями в группах являются основой ранговости и иерархии

Эта констатация влечет последствия, которые не совсем заметны с первого взгляда, но явятся базисом в дальнейшем нашем осознании и понимании причинности поведения. Это - закон связывающий личность, ее потребности и алгоритмы поведения с социумом!

Сообщение от VPolevoj

Но личностность отношений подразумевает, что каждая особь из взятой нами в качестве примера социальной группы должна запоминать, что называется, "в лицо", ту особь, с которой она уже провзаимодействовала, чтобы избегать в дальнейшем повторных таких же взаимодействий, поскольку между ними уже прояснилось "кто есть ху", и дальнейшие выяснения отношений становятся излишними.

"Избегать" - не полное определение.

Особь выясняет, насколько данная вторая особь соответствует ее интересам, связанным с потребностями, представляет ли она опасность или, наоборот - предпочтительна в плане удовлетворения последних, т.е., может предоставить необходимые ресурсы.
Важно для каждой особи - количество и доступность ресурсов!

Неудовлетворенное состояние - дискомфортно и выражается во фрустрационном ощущении, когнитивном диссонансе, проявляющемся различными неврозами.

Сначала, в этих межличностных "выяснялках" задействуются инстинктивные алгоритмы социального поведения, найденные ранее и ставшие "жизненным опытом", если они оказываются недостаточными, производится поиск новых.

Сообщение от VPolevoj

...во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться(а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).

---------
Жду подтверждения.

"Распадаться" - может происходить разделение, "отпочкование" групп. Но причиной, все же, является, на мой взгляд, прежде всего по причинной свойственности первичности, фрустрация. Все поведение исходит из потребностей.

Но твою аргументацию числа Данбара, считаю удачной и важной!

Мозг, через поведенческие инстинктивные алгоритмы, стремится "отсечь" всех "неблагоприятных" особей и вывести их из круга полезного и безопасного общения.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Так вот, я хотел своим вопросом спровоцировать у Вас именно этот ответ, что во всех социальных группах при осуществлении межличностных социальных отношений происходит ЗАПОМИНАНИЕ каждой особи, которая есть в этой группе. И что именно необходимость подобного запоминания и ограничивает размер любой социальной группы. И поэтому, как только размер группы начинает превышать возможности для такого запоминания, так тут же эта группа начинает распадаться (а вовсе не нарастающий стресс и конфликты влияют на стремление группы к распаду, как это принято считать).

Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

Ну да, число Данбара ограничивает размер группы.

Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему, тем более, что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова. И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным", как и foxy, и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).

Вот ссылка: http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=38 - это "мой" форум, на пару с неэтологом (получается, что "наш").

Цитата:
"Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток строгую упорядоченность отношений между птицами. Каждая особь либо превосходит по силе партнера, либо уступает ему. Эти взаимоотношения были названы "порядком клевания". При формировании группы происходит "выяснение отношений" птиц друг с другом, в ходе которого постепенно выделяется одна, которая первой получает доступ к корму и гоняет от него всех остальных. Ниже ее на "лестнице доминирования" располагается птица второго ранга, которая превосходит всех, кроме главной, доминантной особи, и так далее. В самом основании находится особь, которую гоняют все члены группы."

Обратите внимание на год этого исследования.

Вот итоговая таблица "порядка клевания" у кур.


Примечание. В опыте каждая из птиц была индивидуально помечена. Таблица составлена на основе этограмм регистрации контактов птиц между собой в течение определенного времени наблюдения. В вертикальных столбцах — число клеваний, которые данная курица нанесла другим членам группы, в горизонтальных — число клеваний, которые она же получила от других членов группы.
"Идеальность" данной иерархической структуры выражается в том, что ни одна курица не клюнула ни одну из особей, стоящих на иерархической лестнице выше ее. В то же время у большинства видов животных обнаруживаются различные отклонения от строгого линейного порядка.

Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.

Продолжаю цитирование:
"С ростом числа исследований на животных разных видов выявилось множество отклонений от классической линейной схемы иерархической структуры сообществ. Наиболее распространенное отклонение — превращение "лестницы" или "цепочки" в двухуровневую структуру: доминант — и все остальные. Случаи такого абсолютного доминирования наблюдаются, например, при содержании самцов домовых мышей или самцов колюшки в ограниченном пространстве. В иных случаях в иерархических "цепочках" могут наблюдаться "петли" или "треугольники", когда особь А гоняет особь В, особь В — особь С, но А боится С. Описаны даже такие ситуации, когда длинная иерархическая цепочка замыкалась в круг.

Показано, что в сообществах могут действовать параллельные системы иерархии — у самцов и у самок. Изменение ранга самки, как это было описано К. Лоренцем (1978) при изучении сообщества галок, может происходить, если она становится супругой высокорангового самца. У большинства видов самцы имеют более высокие ранги, однако имеются и исключения."

Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).

Цитата:
"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."

Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.

Но я хочу отметить даже не это (хотя всё, что отмечено выше, обязательно нужно знать и понимать), а то, что (цитирую): "Эксперименты такого рода, проведенные на животных разных видов, показали, что корреляция между разными показателями доминирования (конкуренция за пищу, воду, территорию, доступ к половому партнеру, возможность уйти в гнездо и т.п.) может быть слабой или совсем отсутствовать. Даже в строго контролируемых лабораторных условиях при использовании генетически однородных однополых и одновозрастных животных не найдено "единого" доминанта."

Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено. Точка.

И даже у кур, на которых и было обнаружено это удивительное явление - групповая иерархия, и у них, несмотря на то, что уж куда, казалось бы, проще - типичная пирамидальная структура, и то, одна и та же особь в разных группах может занимать РАЗНОЕ положение.

Что уж там говорить про человека...

Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?
И т.д., и т.д., и т.д.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Иван, Вы напрасно, на мой взгляд, избегаете серьезного разговора на эту тему

Не избегаю. Задавайте вопросы. У меня просто пока нет к тому, о чем мы говорим, вопросов.

Сообщение от VPolevoj

что Вы (как Вы сами заявляете) читаете сейчас книгу О.Новоселова.

Да. Свое мнение о ней по прочтению сообщу.

Сообщение от VPolevoj

И поэтому я думаю, что для Вас желательно было бы знать, как всё устроено в социальных группах и в социальных отношениях на самом деле, и быть хоть немного подкованным в этих вопросах, а не то у Вас есть вполне реальный шанс стать таким же "одноклеточным"

Мой далекий предок был одноклеточным, и мне не стыдно за него. Поэтому одноклеточные у меня не вызывают отторжения.

Сообщение от VPolevoj

как и foxy

Это вряд ли. Половые различия, знаете ли.

Сообщение от VPolevoj

и начать отвечать на все вопросы одинаково (а я почему-то думаю, что так и будет).

Умение заглядывать в будущее - редкий дар.

Сообщение от VPolevoj

Как видите, никаких накладок и перехлестов в этой таблице нет - всё строго по порядку. Но такое положение вещей, в смысле наличие строгой иерархии в группе - случается далеко не всегда.

Да, так и есть. У высших млеков параллельно с положением особи в иерархии бывают еще дружеские отношения между особями с разными рангами. Например, у волков описаны случаи, когда вожак проводил время с самцом низкого ранга.

Сообщение от VPolevoj

Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала" (как об этом вещает Новоселов).

Ну да, здесь тоже нет никаких вопросов. Ранговый потенциал вообще - художественный образ, не имеющий конкретного содержания. Например, особь в одной группе может обладать низшим рангом. Если поместить эту же особь в другую группу, она может занять там высший ранг. Ранг - понятие относительное, вне конкретной группы ранга не существует. Поэтому ранговый потенциал можно определить только по отношению к конкретной группе - вероятность достижения особью того или иного ранга. Но поскольку человек является одновременно членом нескольких групп, и эти группы в течение его жизни неоднократно меняются, ранговый потенциал для человека вообще определить невозможно - снова средняя температура по больнице.

Сообщение от VPolevoj

"Анализ показал, что предпосылкой стабильности иерархии является индивидуальное узнавание особей. В экспериментах, в которых одну и ту же птицу помещали последовательно в разные группы, "откалиброванные" таким образом, что она занимала в них разное иерархическое положение, куры обнаружили незаурядные способности к запоминанию и распознаванию членов каждой группы и без колебаний занимали причитающееся им положение."

Кроме того (и это совпадет с тем, о чем ты, кажется, уже говорил и сам), группы с постоянным составом обладают явным преимуществом благодаря стабильной социальной среде, то есть, постоянное выяснение отношений не только не обязательно, а даже вредно.

Ну да. У меня такое же понимание.

Сообщение от VPolevoj

Не бывает ни Высокоранговых, ни Низкоранговых.
Их в природе не существует.
И даже в экспериментальных условиях, в контролируемых ситуациях, среди однородных, однополых и т.д. особей "единого" доминанта не найдено.

Ну да. Понятия высокоранговый и низкоранговый существуют только применительно к положению особи в конкретной группе. Вне группы ранга не существует.
Но людям так нравится навешивать ярлыки, объявляя одних высокопримативными, других низкоранговыми, что рассуждения о ВР, СР, РП и пр. находят благодатную почву. А все почему? Да все тот же принцип экономии усилий. Проще не разбираться в реальной структуре группы или в мотивах поведения людей, а обозвать другого человека высокоранговым или голой обезьяной - и вроде бы уже все себе объяснил. Чего еще ждать от этой голой обезьяны...

Сообщение от VPolevoj

Какие инстинкты? Какой такой "ранговый потенциал"? Что за художественный вымысел: "высокопримативный" и "низкопримативный"? Что они означают? Что в себе несут? Какими экспериментами всё это подтверждается?

Да, Валерий. Вы совершенно правы. Все, что Вы перечислили - художественные образы, которых нет в реальности. Однако, люди с поразительным упорством снова и снова используют художественные образы в речи. С чего бы это?
Причина проста. Художественные образы содержат не знания закономерностей природы, а отношение человека. И предназначены они для влияния на мнение и поведение других людей.
Используя понятия архитектуры фон Неймана, художественные образы - команды, а термины - данные.

[foxy]

Сообщение от VPolevoj

Иван, таким же "одноклеточным", как и foxy,

И эти люди обвиняют кого-то другого в хамстве по отношению к женщинам

Сообщение от VPolevoj

"Норвежский эколог Т. Шьелдерупп-Эббе (Schelderupp-Ebbe, 1924) обнаружил в группах домашних кур и уток

Дальше можно вообще не читать. Поставили животных в противоестественные для них условия и воображают, что на основании краткосрочных наблюдений можно делать какие-то выводы.

Это просто классика ГРЯЗНОГО безграмотного эксперимента с последующими идиотскими интерпретациями.

Сообщение от VPolevoj

Кроме того, положение особи в группе вовсе не является прямым следствием её "рангового потенциала"

Смотря в какой именно группе и при каких условиях.