#91
|
|||
|
|||
Цитата:
Пока размышлял над ответом, Валерий уже все совершенно замечательно описал , он мастер формулировок. Единственное, что могу сказать от себя - поскольку у меня большие проблемы с образованием, то всегда в области биологии боюсь перепутать причину и следствие. В данном случае, у меня вызывает сомнение последовательность "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг". Поэтому я опасаюсь ставить на первое место стремление к получению удовольствия. И у нас принято все отрабатывать на животных. Помогите мне, плиз. Приведите пример с животным которое бы следовало схеме "стремление к получению удовольствия - поведение - допамин в "мозг". (в природе, разумеется, мышку жмущую на педаль с электродами в башке не рассматриваем). Если убедите, что все начинается с желания получить удовольствие хотя бы в одном случае, то я перестану опасаться. Мне бы очень хотелось иметь четкое представление о движущей силе эволюции. К сожалению, никто мне пока не смог объяснить на кой черт инфузория туфелька движется и размножается. |
#92
|
|||
|
|||
Цитата:
Давай поищем этот выигрыш. Без тебя мне не потянуть, и знаний не хватает, и нет системного видения, и формулировать не умею четко. Рассмотрим пример. Собралась группа "кругликов", села в лодку и переправляется на другую сторону широкой реки. Каждый круглик мог сам переправиться вплавь, но на лодке хором веселей и энергетически выгоднее. Мотивация налицо. Потребность известна, мотивация это условно способ удовлетворения потребности. Сели круглики на весла и каждый вносит свой посильный вклад, плывут. Вдруг за ними увязался с раскрытой пастью динозавр. Часть кругликов стали во всю мочь грести веслами, часть оцепенела и еле двигает веслами. Рядом плывет корабль с этологами, наблюдают, записывают, подсчитывают количество гребков каждого круглика и т.д. Наука в действии. Доклад научному сообществу. В результате наблюдений и расшифровки с подсчетами было установлено, что 17,28% кругликов альтруисты, 29,375 кругликов шланги, остальные плохо видят и не различают денозавра из-за его маскирующей окраски. ============ А что если часть кругликов которые усиленно гребли это просто представители типа реакции А при стрессе, а не альтруисты. Шланги при этом просто представители с типом реакции Б. Иными словами, если нам удастся установить, что мотив реагировать это страх, реакция на стресс, а потребность это остаться в живых, то мы поймем почему одни круглики гребут усиленно и выглядят альтруистами, а другие шлангуют. И сразу станет ясен выигрыш якобы альтруистов - жизнь. Никакие они не альтруисты, просто круглики с врожденным типом реакции А. И мы можем в любой момент на бис вызывать у них приступы альтруизма, поскольку знаем их потребности и их мотивацию. |
#93
|
||||
|
||||
Цитата:
Вот, к примеру, два случая из описания "жизни с волками" Ясона Бадридзе. Первый случай. "На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я – можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал – но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла – и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон. Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет – зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, – это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают – понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков." Второй пример. "Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был волк-старик, потом пара матерых – отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет - РР), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был – и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. Волчица приносила ему еду – отрыгивала после охоты. У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому – оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная – мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное – уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков. Этот переярок, Гурам – он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит – и оп – в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинизмом занимались, он погиб – и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож – такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал - но при этом сам их никогда не провоцировал." Что ты там говорил про реакцию на стресс? |
#94
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#95
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#96
|
|||
|
|||
Вот Роберт Райт "Моральное животное" в переводе Анатолия Протопопова http://ethology.ru/persons/?id=144
|
#97
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#98
|
|||
|
|||
Цитата:
я надеюсь что слово мозг Вы поставили в ковычках не случайно Последний раз редактировалось Sonta, 29.05.2014 в 17:32. |
#99
|
||||
|
||||
VPolevoj
Цитата:
Группа также является циклической системой, в которой происходят внутренние процессы, и остановить их можно только внешним усилием либо внутренним износом/иссяканием энергии - поэтому, альтруистическое поведение может быть и просто «моментом инерции системы», без сложных духовно/осмысленных построений, свойственных людям. |
#100
|
||||
|
||||
Цитата:
Нравится то, что позволяет (реально или фантазийно) работать системе с наименьшими потерями. Тут действуют мысленные резонансы и подсознательные желания. «чтобы не начал делать русский, в результате получается танк» и «каждый еврей должен иметь козу». Т. н. «пейсы (пучёк волос) по-русски называется «козой» - из древней традиции оставлять на поле несжатый кусок для подношения духам. |