Возникновение суеверий

[нииэтолог]

именно земледелие привело к обмену-торговле и грабежу ...
избыточное производство и грабеж единственная причина образования больших групп.

Версия хороша.
Заставляет задуматься.

Обратимся к истории, по возможности.
Предположим, что священные писания это история, ну предположим.

Итак,кочевые племена которые занимались животноводством и по ходу дела приторговывали и грабили это факт. Да хоть те же племена с которыми сталкивались древние евреи и их окружающие народы.
Это сплошь и рядом кочевники и пастухи, а торговля и грабеж уже процветали.

До земледелия еще было далеко. В лучшем случае собирательство дикорастущих злаков.
И конечно же ни о каком избыточном производстве и речи не шло.

Какие у нас есть объективные причины полагать, что до развития земледелия не было торговли и грабежа?

Торговля была всегда, даже когда были племена в пределах числа Данбара, тогда же был и грабеж.
Об этом нам сообщает Тора, например, и рабство уже было, а земледелие и тем более избыточное производство еще и в проекте не существовало.

Вместе с тем, допустим все что угодно, как мы можем считать ЭТО причиной образования больших групп?
В чем заключается механизм образования?

Можем ли мы полагать, что Адаму три тысячи Ев принесли яблоки и это большая группа?
А если Адам в это время вырастил пшеницу и не мог ее сам съесть.
И что?

Полагаю, следует описать механизм, а не просто сослаться на ситуацию сложившуюся в определенном месте в определенное время.

Увы, пока не описан механизм образования больших групп, я не могу понять каким образом это могло случиться.

Например, Аврам не пахал, не сеял,а собрал таки да большую группу.
Более того, сохранил и преумножил ее, и при этом кочевал не строя даже временных туалетов за ненадобностью. О земледелии да еще и об избыточном производстве и слыхом не слыхивал.

[Alex]

Сообщение от нииэтолог

На мой непросвещенный взгляд, с тех пор когда Данбар подарил мне счеты, группы до двухсот и группы свыше тысячи это качественно НЕ сопоставимые явления.

...

Но ведь большие группы созданы.

Значит, не созданы. Две принципиально разные вещи названы одним словом, вас это удивляет ? Вы же не сравниваете социальные группы с группами в математике или проводника в вагоне с полупроводником в компьютере.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Предположим, что священные писания это история, ну предположим.

.

с чего это вдруг ?

[нииэтолог]

Значит, не созданы

Что тогда создано? Давайте это обзовем иначе, не группой.
Есть раскопки древних поселений где жили более тысячи человек. Значит укрупнение удавалось иногда.

Если это лишь проблема терминологии, то мы ее решим.
Когда я перемещаюсь в пространстве то говорю "я лечу" или "я еду".
Разумеется летать и ездить я не умею, у меня нет колес и нет крыльев, мне можно запретить говорить лечу и еду поскольку это вранье, просто нужно дать альтернативу.

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

с чего это вдруг ?

Только потому, что это на слуху. Нужные нам факты можно найти и в истории. Кочевые племена были, это исторический факт. Они вели торговлю это тоже факт. Грабежи тоже были, можем назвать их войнами ради исторической точности.

[halad]

Мне пока не приходит в голову каким образом связать земледелие с возникновением больших групп.

Не обязательно земледелие - любое ведение хозяйства, дающее возможность прокормиться большему числу населения, вызывает его увеличение.
А религия - именно стабилизация существования уже возникшей группы, так, тот же Моисей с помощью религии (заменив систему формирования иерархии) обеспечил конкурентоспособность евреев по сравнению с другими племенами.
Также и Чингиз - хан (заставив выполнять «ясу») обеспечил превосходство монголов. То есть, конструкция (учение, религия) может быть любым - хоть и коммунизм, вопрос в её оптимальности и стабильности.

[нииэтолог]

Не обязательно земледелие - любое ведение хозяйства, дающее возможность прокормиться большему числу населения, вызывает его увеличение.

Никогда не встречал описание подобного хозяйства.
Десятки тысяч лет люди жили и не увеличивали свои племена хотя вместе легче и защищаться и прокормиться.
Австралийские аборигены за сорок тысяч лет так и не увеличили свои племена свыше нескольких сотен человек. И религии у них нет. Меня это наводит на мысль о том, религия инструмент увеличения численности.
Пока не найду пример опровергающий эту версию не могу считать иначе.

религия - именно стабилизация существования уже возникшей группы

Возможно, но я не знаю ни одного примера.
Буду рад любой помощи в поиске.

тот же Моисей с помощью религии (заменив систему формирования иерархии) обеспечил конкурентоспособность евреев по сравнению с другими племенами.

Организовал большую группу евреев Аврам, с помощью религии и высшего иерарха. Это пример работы религии в качестве инструмента увеличения численности. Моисей работал уже со сложившейся большой группой.

Также и Чингиз - хан (заставив выполнять «ясу») обеспечил превосходство монголов

Яса в первом пункте гласит:
- Приказано верить, что есть только один бог на земле, создатель неба и земли, что творит жизнь и смерть, богатство и бедность, как угодно ему и обладающий высшей властью.

Мы вновь наблюдаем как работает религия с высшим иерархом, увеличивает численность и объединяет. Разрозненные мелкие племена под управлением высшего иерарха и его наместника на земле способны объединиться. Под другим "соусом" нет.

То есть, конструкция (учение, религия) может быть любым - хоть и коммунизм, вопрос в её оптимальности и стабильности.

Я полагаю, что только учение или религия с виртуальным высшим иерархом может служить инструментом для увеличения численности и объединения.
Согласно этой версии коммунизм не годится в качестве инструмента, в нем нет виртуального высшего иерарха, а реальный в виде Ленина, Сталина и т.д. работает плохо.

[VasilyErmak]

Сообщение от нииэтолог

Вас не смущает, что несколько веков христианами были только евреи?
И все апостолы евреи, и проповедовали они среди евреев. И Иисус еврей (по матери, по отцу не знаю, Бог это национальность? ).

Какие несколько веков. Уже Петр жил проповедовал и умер в Риме. Христианство со старта стало мировой религией

[нииэтолог]

Во II веке в христианские сообщества стали вливаться люди благородных сословий. И примерно в то же время происходит разрыв с иудаизмом. Ветхий завет перестал почитаться и произошел первый раскол – христиане отказались от законов Ветхого Завета, в то время как иудеи продолжали их соблюдать. Так, среди христианских сообществ резко сократилось количество евреев.

Источник http://fideviva.ru/istoriya-xristianskoj-religii

Миссионерство никто не отрицает, но первыми христианами были евреи и довольно долго они составляли основу нового движения, причем, новое движение по замыслу Иисуса должно было прежде всего почитать Тору и ее законы.

[talash]

нииэтолог опять разошёлся