Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 23.01.2007, 12:05
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

"вот здесь и начинаются чудеса с определением инстинкта. импринтингуемый образ не наследуется, а приобретается."

наследуется потребность этот образ импринтинговать. Если не будет матери, будет попытка импринтинговать что-то еще (отца, например, - такие случаи известны). Как у гусят Лоренца.

"это идет в разрез с определением инстинкта как врожденной способности."

Опять же я не буду биться за классическое определение инстинкта. Да, оно не подходит к человеку и мы это уже обсуждали.

"а по поводу "зависит выживание" -- нельзя все эффективные действия приписывать неким инстинктам."

действия никто и не приписывает. А вот потребность совершать их да.

"или не надо их приписывать, как кому нравится. это не инстинкт, это отбор. дети, которые не тянулись к маме, умерли. и у мам, которые не подходили к детям, дети тоже умерли. умерли дети, которые сладко пели. в итоге остались дети, которые требуют к себе внимания и делают это эффективно."

..и это закрепилось на генетическом, инстинктивном уровне. При правильных релизерах в нужное время (при нужном уровне "естественной мотивации") программа активируется или дизактивируется у большинства нормальных представителей вида. Такой подход страдает некоторой механистичностью, но я не вижу ему альтернатив. Если они все же есть, то хотелось бы о них услышать.

" а наследование растянутых ушей называется [b]культурная традиция"

Можно узнать, что вы вкладываете в термин "культурная традиция"? Внегенетическая передача информации?

Оффтопик - подскажите, как цитировать несколько кусков?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.01.2007, 15:42
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
стимулы к началу действия могут быть физиологические, например, хочется кушать, потому что.... более сложные мотивации можно свести к совокупности таких стимулов (надо больше работать, чтобы лучше кушать...). в этом плане мужская шутка о том, что "детей не люблю, а сам процесс - да!" более жизненна, чем мысль о том, что самец заботится о продолжении своего вида. просто те, которым процесс не нравился -- вымерли.

Вообщем получается (если упростить все до безобразия ) что врожденный инстинкт у живых существ всех видов один-единственный - сохранить любым доступным способом свой вид. Все остальное - это "способы" - самосохранение, размножение, борьба за существование и т.д. Доступность тех или иных "способов" - сочетание "генетически заложенного" и "научения" (если что либо генетически не заложено, то обучить невозможно).

Я правильно понял?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.01.2007, 16:59
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
так точно. и при этом мы приходим к труизму. потому как вид-самоубийца -- это интересно, но неправдоподобно.

Правдоподобно, но неинтересно - желание убедить всех в истине которая тебе известна. Это как самоубийство - ты убеждаешь всех, все знают истину, всем не о чем со всеми разговаривать. То есть логики в таком поведении нет. А само поведение есть.

Это я так, не к месту, и не в тему
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.01.2007, 12:37
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
исследовать то, что осталось непонятным -- это интересно. а как птицы строят сложные гнезда, до сих пор непонятно.

Ну я как раз об этом и говорю. Как из одного-единственного врожденного инстинкта вывести все многообразие поведений человека разумного. Пытаюсь выстроить цепочку от "сохранить любым доступным способом свой вид" до "исследовать то, что осталось непонятным -- это интересно" - как то плохо получается. Проще согласиться, что есть ИНСТИНКТ "исследовать то, что осталось непонятным". Скажем "человек-маугли" тоже ведь чего то исследует, то что ему непонятно, только на своем уровне. Можно даже применть используемую тобой логику - те у кого не было инстинкта "исследовать" - вымерли
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.01.2007, 16:57
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
единичные случаи Маугли приводят к появлению людей, которых не примет ни одно современное общество, любой из них без труда будет определен как психически неполноценный и недееспособный
....не прошедший такую социализацию и научение де факто не является полноценным человеком. хотя на момент рождения маугли ничем не отличается от других детей.

Вот интересно, а если (гипотетически конечно) рассмотреть вариант "анти-маугли" - т.е. взять ребенка родившегося тысячу лет назад (десять тысяч, сто тысяч, миллион...) и воспитать его в современном обществе, получился бы психически полноценный и дееспособный человек.
Вроде как бурное развитие научно-технического прогресса наблюдается только последние лет сто, а до этого все развивалось достаточно неторопливо.
Если мы по физиологии ничем не отличаемся от человека несколько-тысячелетней давности, то какой же должен быть заложен резерв возможностей.
Или все таки каждое поколение добавляет нечто и во врожденные способности?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 24.01.2007, 19:58
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Если мы по физиологии ничем не отличаемся от человека несколько-тысячелетней давности, то какой же должен быть заложен резерв возможностей.

с какой стати? это просто универсальная программируемая ЭВМ, если выраджаться компьютерным языком. то, что вы в неё миллион программ можете загрузить из инета, ни о чём особом не свидетелсьвтует

а возможность такая есть - в статье Леви-Брюля "Первобытное мышление" рассказывается о том, что детей первобытных людей отдают в школы европейцев-миссионеров. собственно, нашему виду 200 тыщ лет, за это время ничего принципиально не изменилось
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.01.2007, 00:32
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
почему обязательно закрепилось генетически? если бы все полезное было закреплено в генах, то 1) эти носители информации должны быть выявлены как материальные объекты, собственно гены такого "инстинкта"


И? Раз должны, значит, будут выявлены. Более того, эта работа уже идет. Почитайте, на форуме – альтруизм, базируется в височных долях. Дойдет ход до выявления и конкретных нейронных структур и групп генов. Проходила информация, о выявлении генов, отвечающих за религиозное поведение и проч. – все, конечно, пока весьма сомнительно, на работа то идет! Кстати, во многом выявить группы генов, отвечающих за то или иное поведение, помогает исследование различных болезней, травм мозга. Кроме этого, очень хорошо зарекомендовал себя метод разлученных однояцевых близнецов, лиц, сменивших пол, младенцев, слепоглухонемых детей. Как, например, объяснить акты агрессии у слепоглухонемого ребенко (от рождения), кроме как наследством? Как он мог обучиться этому, имитировать или еще как то заполучить это поведение?

Цитата:
Сообщение от sher
2) игнорируется мощная роль явного и неявного обучения при помощи различного вида обратных связей. человек уже несколько тысячелетий живет не так как ему "предписано его биологией", а вопреки. человек легко находит решения в ситуациях, выходящих за рамки давления отбора, который давит так медленно, что мы бы и добычу огня еще не унаследовали

Да?! А как тогда вы объясните, непонятную тягу людей к открытому огню? Почему обеспеченные люди делают в своих теплых и комфортабельных коттеджах камины? Они диких волков на Рублевке боятся? Вовсе нет. Это их предки и предки их предков диких волков боялись и мотивация иметь рядом (желательно ночью) открытый огонь закрепилась на инстинктивном уровне. Подкрепляется положительными эмоциями, удовольствием от лицезрения.
Кстати, почему вы сделали вывод, что обучение намного лучше отбора на нужный инстинкт? Быстро работает? Но это не гарантирует качество. Это во-первых. Во-вторых, медлительность отбора – это миф. Отбор на владение огнем прошел достаточно быстро (поздний палеолит). И потом сравнивать обучение и отбор нельзя. Это несопоставимые вещи. Разного порядка. Одно (обучение и внегенетическая передача информации) просто обслуживает естественный отбор. Он (отбор) даже идет по таким качествам как способность быстро обучаться, качественно передавать информацию следующим поколениям (например, как объяснить склонность бабушек и дедушек поучать молодежь?).

Цитата:
Сообщение от sher
«к тому человек сам меняет среду окружения, полностью переделывая ее в течение менее одного поколения».
И? Принципиально то как среда меняется? Все это внешние изменения, не затрагивающие коренные основы нашего инстинктивного поведения – иерархии как были так и остались, агрессивность как проявлялась, так и проявляется. Территориальное поведение, половое, коллекционирования (раньше жуков и проч. белок охотники-собиратели, теперь монеты и марки скучающие товарищи) и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от sher
ребенок, у которого стремление экспериментировать (т.е. пробовать и корректировать свои действия путем обратных связей) может легко и быстро освоить и компьютер и вождение автомобиля. конечно, если рядом есть учитель

А откуда у него это стремление? Разве ему обучаются? Оно, стремление, врожденное у большинства нормальных представителей вида.

Цитата:
Сообщение от sher
у животных смертность в следствие плохого и неправильного ухода за потомством выше у впервые рожающих. не в инстинкте дело, а в способности быстро (=эффективно) приобрести навыки. “

Кстати, у приматов самые популярные самки среди самцов – старые, морщинистые. С молодыми спаривать никто не хочет, конкуренция идет за старушек (они, в отличии от наших женщин, фертильны до самой смерти). В заключение, я хочу еще раз подчернуть – этологи не отрицают эффект обучения, внегенетической передачи инфрмации. Они прочто указывают на важность изучения врожденных, инстинктивных моделей поведения. Необходимо исследовать условия возникновения этих форм поведения в филогенезе, проявления в онтогенезе средней особи, взаимодействия с социокультурными факторами.

Цитата:
Сообщение от sher
у человека понятие инстинктивного должно было препятствовать быстрому закреплению навыков. а даже те виды животных, которых мы считаем смышлеными, показывают обратные примеры. нас в школе учили писать каллиграфично, а теперь я даже не могу списать один стержень в ручке. у меня уже практически нет почерка. я начинал с раскладки йцукенг и сменил ее на qwerty на удивление без проблем, за месяц
Ну, пара-тройка поколений – это не показатель. Гусиными перьями когда писать начали? Да и то, только элита – массовая грамотность появилось только около 100 лет назад. 3-4 поколения. И почему опять идет противопоставление инстинктивного и приобретенного? Это вещи разного порядка. Несопоставимые!


ЗЫ Можно не вставлять такие огромные куски Лема, а ограничивать ссылкой?

Последний раз редактировалось Administrator, 25.01.2007 в 12:21.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.01.2007, 15:42
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Булат
с какой стати? это просто универсальная программируемая ЭВМ, если выраджаться компьютерным языком. то, что вы в неё миллион программ можете загрузить из инета, ни о чём особом не свидетелсьвтует

Вот это, как мне кажется, доказывает обратное. Развитие программ и железа для компьютеров идет параллельно, стимулируя друг друга. Конечно программы для новых процессоров, как правило, появляются после выхода новых процессоров. Но многие игры в момент выхода рассчитаны на следующее поколение компьютеров, по крайней мере на существующих идут нормально с минимальным качеством разрешения и праработки текстур. Но в любом случае попробуй установить даже средние программы на компьютер десяти летней давности.

Я недавно пытался продать трехсотый Целерон, пришлось выбросить на помойку, вместе с монитором А в своем время, когда у меня был Спектрум, один товарищ говорил что у НИХ на свалке можно найти морально устаревший рабочий компьютер - на него смотрели как на идиота

То есть как раз аналогия с компьютерами наводит на мысль, что человек изначально был создан слишком сложным, для того что бы выполнять те задачи, которые он выполнял десятки и сотни тысяч лет назад. Отсюда и убеждение многих что человек был создан богом, или произошел от скрещивания инопланетян с неандертальцами.

Или от скрещивания атлантов с мартышками
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 25.01.2007, 17:20
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>То есть как раз аналогия с компьютерами наводит на мысль, что человек изначально был создан слишком сложным, для того что бы выполнять те задачи, которые он выполнял десятки и сотни тысяч лет назад

отнюдь. он вполне соответствовал духу своего времени и отличался от неандертальца только дальнейшим развитием абстрактного мышления, так что у н. находили только отдельные элементы культуры, а у наших предков она в конце концов стала массовым явлением. вообще эти предположения о том, что h.s. чем-то принципиалоьным отличался от других - на мой взгляд, глубоко ненаучны (именно потому, что фактически взывают к идее Бога). Маркс, например, говорил, что человека создал труд и потому первыми людьми были те, что стали изготавливать орудия труда, и это якобы свидетельствовало о появлении у них сознания. звучит хорошо, вот только первые каменные орудия оставались без изменений миллион (!) лет, а способностью если не изготовить, то найти в окружающей природе и использовать в своих целях подходящие орудия (камни, палочки и т.д.) - обладают многие животные

как раз таки совершенно очевидно, что человек совершенно не приспособлен к коллективной жизни (в отличии от муравьёв), эффективной коммуникации (наше чтение - смех сквозь слёзы), вычислениям (простенький механический арифмометр куда быстрее) и прочим понадобившимся в цивилизованной жизни вещам. но что поделаешь? я бы скорее предположил, что мы - "промежуточная ступень на пути от животного к сверхчеловеку" (ц) Ницше, и скоро мы сами себя заменим компьютерами, роботами, лишёнными всех этих недостатков
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.01.2007, 16:31
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
представляете сообщение на дисплее у бога? "в вашей вселенной выявлено 1089 подозрительных объектов: 576 цивизаций типа Земля, 400 цивилизаций типа альфа Центравра, сигнатура остальных не определена
Меня вот тоже всегда вопрос интересовал: Бог он только на нашей планете самый главный? А на других планетах свой собственных Бог? Или Бог один на все планеты, системы, галактики и т.д. Раньше то понятно все было просто - Земля плоская, сверху рай, снизу ад.

Тему про "маугли" можно еще развить темой про "робинзонов". Это вроде только в книжках, робинзоны живут десятки лет в одиночестве на острове, и при этом не теряют своего человеческого облика.

Я когда то читал, что прототипом Робинзона был реальный моряк, который около двух лет прожил в одиночестве на необитаемом острове. И когда его там нашли, он ничем не отличался от животного. Даже потерял способность разговаривать.

Т.е. деградация в отсутствии социальной среды приводит примерно к тому же результату что и в случае с маугли.

Что касается маугли, то они не просто не имели возможность развить врожденные качества, они пытались развить те качества, которых у них не было заложено. Интересно, какие отрицательные последствия наблюдаются у "животных-маугли", т.е. у животных воспитанных животными других видов.

А что бы получить представление о том, какие врожденные свойства или инстинкты существуют у людей, нужны не маугли, а группа детей, которые с рождения будут изолированы от контакта с любыми живыми существами, т.е. не будут находится под воздействием любого научения, ни правильного, ни не правильного. И тогда посмотрим через сколько тысячелетий они изобретут речь, письменность и компьютеры.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:58.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot