Потребности и инстинкты

[неэтолог]

Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.

[неэтолог]

Это у Успенского, только не путайте движение инстинктивное: сердце, почень, печки, яйцо и двигательный центр где научение.

Путаница получается. Движение это всего лишь исполнение команд. А команды кто подает? Те которые мы изучаем приходят из мозга.

Давайте распутывать.
1. Пусть себе сердце и печень работают, нам до них дела нет.
2. Цыпленок разбивает скорлупу, значит его мозг это уже умеет и руководит движениями тела. Это умение врожденное.
3. Цыпленка потом научили танцевать, это научение.

А центры и т.д. это все неважно. Ну какая разница где в мозге цыпленка засела программа по разбиванию скорлупы. Ну пусть над клювом, чтобы поближе было. И что? Чем нам эти знания помогли?

Есть врожденное и есть полученное в результате научения. Вот и вся классификация. А движение это всего лишь то, что выполняет команды мозга.

Не инстинкты меняются, а вынужденное поведение против воли. Страх.

Замечательно. И зачем же нам нужен был термин "социальный инстинкт"? Он помог кому-то в тюрьме? Нет. Он имеет какой-то смысл? Нет.
Его можно использовать для объяснения поведения? Нет.

Так зачем же изобретать термины которые невозможно определить и использовать? Ну профессору может быть это нужно для чего-то, а Вам то это зачем? Только запутывать себя.

[неэтолог]

Скопирую сюда диалог из дружественного форума между двумя представителями различных мнений по части инстинкта.

crdigger
Инстинкт ИМХО все же существует,но четко определить его невозможно.Инстинктивные действия делаются инстинктивно ,по программе и без размышлений,они обычно простые и единообразные. Обезьяна видит банан - движется в его направлении,ну еще обходит препятствия и лезет вверх, хватает и ест. Если спросить ее,почему она так делает,она не ответит внятно. При разумных действиях строится модель ситуации и принимается решение, в случае с ящиком так оно и есть. Электрик же меняет лампочку инстинктивно : он ищет взглядом на что бы стать, залазит и выкручивает.Спроси его потом,на что он залез,на стремянку или на табуретку - не вспомнит,так как действия стандартные.

slon
Объявление в газете.
"Требуется электрик с инстинктами в области высокого напряжения".

Вы не чувствуете разницы между инстинктом (врожденным) и научением ?
Или полагаете, что в семейной династии электриков может родиться мальчик с инстинктами в области высоко напряжения?

==========================

Похоже на наши дебаты.
Если заинтересовало, то дальше читайте по ссылке.

http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg182230

Более того, всё поведение стремится к инстинктивности, чтобы, в аналогичных ситуациях, быстрее и с меньшими энергетическими затратами удовлетворять потребности.

Плохое слово инстинктивность, даже не звучит. По русски говорят "навыки отрабатываются до автоматизма".

Понимаешь, Саша, поведение о котором ты говоришь не инстинктивное - а доведенное до автоматизма.

На конвейере работают женщины инстинктивно выполняющие операции.
Нет, Саша, таких женщин еще не вывели, инстинкты работниц конвейера детям пока не передаются.
На конвейере работают женщины машинально или автоматически выполняющие операции. Их навыки доведены до автоматизма.

[Б.Шипов]

Как раз в тему: http://vk.com/topic-53968090_32084068
В споры вступать не буду.

[неэтолог]

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Сегодня первое сентября, предлагаю в честь этого праздника начать марафон который будет проходить под лозунгом "Первая в истории попытка использовать речь для того, чтобы понимать друг друга, а не обманывать".

Поскольку под термином история можно понимать все что угодно, то лозунг опровергнуть невозможно. Заодно и иллюстрация обмана одним словом.
Я наверное открою новую тему ради такого события, но пока здесь дабы обкатать идею.

Начать марафон предлагаю с термина рефлекс.
На мой взгляд, это прекрасный термин, практически всеми понимаемый одинаково, по меньшей мере, если по поводу этого термина и начинаются дискуссии, то они длятся не более недели.

Заодно, если хватит сил и запала, начнем наконец-то создавать словарик для общения друг с другом без обмана. Много лет предлагал, никто не откликался, а я не чувствовал в себе уверенности начать этот большой проект. Эта тема в очередной раз показала - словарик необходим.

Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы.

Коротко и доступно. Предлагаю принять за основу, как говорили на партсобраниях в эпоху Брежнева.

"Стереотипная" - показывает, что не узнать эту реакцию невозможно, однако оставляет право этой реакции иметь определенную индивидуальность.

Стереоти́п (от др.-греч. στερεός — твёрдый, объёмный[1] + τύπος — отпечаток) изначально — метафора относительно мышления, пришедшая из типографского дела, где стереотип — монолитная печатная форма, копия с типографского набора или клише, используемая для печатных машин.

Печатная форма всегда узнаваема, вместе с тем, каждый отпечаток при рассмотрении в микроскоп отличается от предыдущего и последующего, он индивидуален. В мелочах, но все равно индивидуален.

По-моему неплохое начало. Тем более, что на термине рефлекс наш базис понимания действительности заканчивается. Далее начинаются расхождения.

Правда, расхождения могут начаться и на термине рефлекс.
Например, я всю жизнь полагал, что рефлексы у всех одинаковые поскольку врожденные. И только пару лет назад узнал, что даже рефлексы индивидуальны, поскольку настраиваются каждым индивидуумом и корректируются в течении жизни постоянно.

Например, коленный рефлекс. Вспомните, каждый из вас наверняка был у невропатолога и получал молоточком по коленке. Вспоминайте, вспоминайте..... где при этом находился невропатолог? Правильно, вне зоны возможной траектории ноги. Почему? Потому что так обучают невропатологов, каждый из них хотя бы по разу получил по морде ногой от пациента после удара молоточком.

У некоторых пациентов коленный рефлекс настроен таким образом, чтобы заехать по морде наглецу с молоточком.

Обсудим рефлекс и пойдем дальше, но уже в новой теме.
Термины "рефлексирует" и т.д. не станем вносить в словарик ибо им уже нельзя дать определение.

Предлагаю общее правило - если термину возможно дать определение - это термин, невозможно - это художественный образ.

О! Разовьем идею. А давайте создавать сразу два словарика параллельно, один словарик - термины, второй словарик - художественные образы.

Прикидываю на себя. Если бы мне кто-нибудь ...надцать лет назад объяснил разницу между терминами и художественными образами, да еще и подарил два таких словарика, то я бы всю жизнь на него молился.

Кто "за" ? Мне одному не потянуть такой проект. Нужны если не соратники, то хотя бы оппоненты.

[неэтолог]

А настраиваются, наверное не рефлексы, а исполнительные механизмы.

Согласен. Если следовать определению, рефлекс отрабатывается следующим образом - нервная система подает команду на исполнительные механизмы, а они выполняют свой "комплекс упражнений".
Причем, обычно начинают с того, что выполняют его с фанатизмом (в детстве). Поэтому нам так смешно наблюдать за детьми. Их движения (их исполнительные механизмы) демонстрируют все на что способны.
Мы это воспринимает как карикатуру.

Затем, потихоньку, помаленку, исполнительные механизмы перестают страдать фанатизмом и действую экономно.

Кстати, "исполнительные механизмы" хороший термин, респект.

[неэтолог]

"Инстинкт = Врождённые потребности + ключевой стимул + фиксированный комплекс действий"

У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.

Не правильно!

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

[Jabuty]

Сообщение от Jabuty

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Решил дополнить, уточнить формулу условного инстинкта.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

У человека таких триад по пальцам пересчитать, в основном мимика лица.

половой акт