Потребности и инстинкты

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Разделять на центы конечно можно, но это ничего не дает для понимания того как всё работает. И если функцию одного центра берет на себя другой центр, то это значит только одно - нет никаких центров если говорить о функции, а не о топографии.

Есть масса связей в мозге. Все взаимосвязано. И определить где центр не представляется возможным. Можно найти начало и конец, но все связи отследить нереально, их миллиарды. Ну порвал немножко связей и наблюдаешь, ой .... теперь не работает. А что ты порвал, центр или один из проводков не известно. Так что там где ты порвал вовсе не обязательно находится центр.

Изучать мозг конечно нужно, но для этологии важны функции, а не месторасположение. Какая разница в каком месте мозга обрабатывается информация от глаз? Важно как она обрабатывается и что с ней происходит дальше.

Влад! Согласен с каждым словом! Очень верно!

Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ
Считаю, нет смысла дробить каждую из витальных потребностей на конкретные составляющие.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Я попытался не лениться и прочесть. Не получилось.

http://forum.ethology.ru/search.php?searchid=115135

Это все, что мне удалось найти. Там нет перечисленных в цитате.
То есть, нужно не просто заинтересоваться твоими находками, не просто не лениться, а стать фанатом и проделать огромную работу по поиску из всего написанного тобой.

Влад!
Ты прав! Тяжеленько! Лучше просматривать не темы, а "все сообщения от Jabuty" и начать с самых старых.

Но там, зато, имеется очень важный фактор - полемика! Она была интересна и полезна.

Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке. Там должно быть самое основное, главные, базовые понятия. Попросить, чтобы в этой теме больше никто и ничего не постил и, со временем, получится что-то, типа, учебника. Но кто, кроме тебя и меня, считает это нужным?

[неэтолог]

Я, по этой причине, потребности представляю как три основные группы, отличающиеся по своей специфической функциональности и называю эти группы - витальными потребностями:
САМОСОХРАНЕНИЯ
ИНФОРМАЦИОННАЯ
ЛЮБВИ

Я тоже потребности представляю себе согласно функциональности.
Моя классификация проще:
- Витальные потребности
- Социальные потребности.

Помнишь лозунг "Тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу".
Это подмена понятий.

Тщательно пережевывать пищу это витальная потребность - индивидуальная.
А социальная потребность это требовать от общества пищу которую нужно пережевывать.

[неэтолог]

Можно попытаться сделать "вытяжку" - "Этология от Джабути" и расположить её в Гайд Парке.

Можно.
А можно откликнуться на мое предложение выше сделанное пару дней назад. Подумай не торопясь.
У тебя есть формула, создай тему, назови ее так, чтобы легко было искать. Изложи свои взгляды.

Я над этим думаю, мои выкладки тоже разбросаны по форуме, сам не могу найти где весь этот мусор.

Приходит человек в форум, ну как ему понять у кого какие взгляды если все это растеклось по дереву.

Как идея, может быть создать отдельный раздел где у каждого юзера будет своя тема, в ней он кратко представит свои взгляды, затем сможет добавлять к ним что-то или корректировать. Ну блог что-ли, или презентация.
Тогда новичок придет и если захочет, то познакомиться с каждым прочитав его тему. На это придется потратить минут пять-десять, на каждого. Благо, нас не так много.
Да и нам всем полезно, я например, не всегда помню кто и что думал и говорил по базовым вопросам.

Например, я помню, что ты ратовал за любовь. Вот сейчас ты о любви упомянул, а я не помню что именно ты говорил. Искать в дебрях форума? Мне лень. А так зашел бы в твою тему и вспомнил бы твои взгляды. Там хотя бы нашел ссылки на месидж в котором ты объяснял свою позицию по любви.

Просто предлагаю, как идею. Жаль терять форум, он хороший, только чего-то в этом супе не хватает, а чего никак не можем нащупать.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Социальные навыки могут подавлять рефлексы.
И рефлексы могут подавлять социальные навыки.
Что угодно может подавлять если оно сильнее.

К тому же рефлексы все настраиваются и имеют обратную связь, то есть, по сути являются научением. (Настраиваются инстинкты за счёт использования различных групп рефлексов, но не сами рефлексы! Jabuty) И в процессе жизни корректируются. (Опять же - инстинкты. Jabuty)

Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Временно их притормозить всякими социальными табу - возможно. Но рано или поздно, неудовлетворённая потребность проявит свой нрав через фрустрационные состояния, а это чревато потерей здоровья, хроническими болезнями, потерей трудоспособности... ...летальным исходом.

[неэтолог]

Мы живём в социуме, поэтому, естественно, имеем социальное поведение - социальные навыки-инстинкты. Но мотивировано такое поведение различными потребностями, что не даёт основания говорить о наличии, непосредственно, - "социальных потребностей". На мой взгляд, это - старинная глупость, такая же, как утверждение происхождения человека от обезьяны.

Объясни, плиз.
Я готов принять тезис о том, что социальное поведение детерминировано различными потребностями.

То бишь, зависит от систем дрессировки.

Один индивидуум осуществляет социальное поведение поскольку понял, что это выгодно и можно получить за это конфетку, а другой осуществляет социальное поведение поскольку за отклонение получит ремня.

И на твой взгляд, эти потребности нельзя приводит к единому знаменателю. Я правильно понял?

Но разве вхождение в социум это не есть конгломерат методов кнута и пряника? Посмотри на любых детенышей, например, щенков. Их обучают жизни в социуме применяя методы кнута и пряника.

Объясни свои взгляды, плиз.

Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!

Только не суетись, пожалуйста. Спокойнее.

Вот тебе пример. Торреро, он свои рефлексы давит, методично, благодаря упражнениям. Его рефлексы - уворачиваться от быка. А как торреро побеждает быка? Только благодаря тому, что подавляет рефлексы и не уворачивается, а замирает.

Точно так же поступают и многие животные во время охоты. Они подавляют свои рефлексы. Зачем? Чтобы победить жертву.
Охота это в принципе война рефлексов. Кто слишком жестко привязан к своим рефлексам - тот жертва, тот проиграл.

Но рано или поздно

Примеры? Иллюстрации?
Это жестокая и неумолимая наука побеждать этология.
Можешь обосновать аргументированно свою точку зрения - есть шанс на победу в диспуте. Нет.... на нет и суда нет.

Просто обоснуй. Дай мастер-класс новичкам.

[неэтолог]

Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые.

"

У Вас получается, что инстинктивное (врожденное) это одно, а двигательное это совсем другое.

Разве двигательное не может быть врожденным? В ваших категориях инстинктивным.

Как Вы объясняете момент вылупления птенца из яйца. От ведь двигается, еще и достаточно целенаправленно совершает работу. Это у него двигательное или инстинктивное?

А может быть все проще, движением управляет мозг, к моменту рождения цыпленок уже имеет врожденную программу под названием "долби клювом скорлупу".
А через месяц этого цыпленка научат танцевать. Это будет научение.

[неэтолог]

доктор наук Савельев настаивает на том, что социальные инстинкты (у человека), локализованные в лобно-височных долях коры и формирующиеся с трех до десяти лет (если это не Маугли) и потом не меняющиеся

Если он говорит, что локализованы и указывает место, то какие основания у нас ему не верить.
А вот что касается социальных инстинктов, то простой пример - попадая на зону человек изменяет социальные инстинкты, и даже если попал не в десять лет, а в двадцать или в сорок.

Проблема как обычно в терминологии. Если бы у Вас было определение "социальный инстинкт", то не случались бы вот такие казусы с "потом не меняющиеся".

Зачем использовать термины которые не можешь определить?
Вот я не могу дать определение Богу, так и не упоминаю его всуе.

[неэтолог]

Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.

[неэтолог]

Это у Успенского, только не путайте движение инстинктивное: сердце, почень, печки, яйцо и двигательный центр где научение.

Путаница получается. Движение это всего лишь исполнение команд. А команды кто подает? Те которые мы изучаем приходят из мозга.

Давайте распутывать.
1. Пусть себе сердце и печень работают, нам до них дела нет.
2. Цыпленок разбивает скорлупу, значит его мозг это уже умеет и руководит движениями тела. Это умение врожденное.
3. Цыпленка потом научили танцевать, это научение.

А центры и т.д. это все неважно. Ну какая разница где в мозге цыпленка засела программа по разбиванию скорлупы. Ну пусть над клювом, чтобы поближе было. И что? Чем нам эти знания помогли?

Есть врожденное и есть полученное в результате научения. Вот и вся классификация. А движение это всего лишь то, что выполняет команды мозга.

Не инстинкты меняются, а вынужденное поведение против воли. Страх.

Замечательно. И зачем же нам нужен был термин "социальный инстинкт"? Он помог кому-то в тюрьме? Нет. Он имеет какой-то смысл? Нет.
Его можно использовать для объяснения поведения? Нет.

Так зачем же изобретать термины которые невозможно определить и использовать? Ну профессору может быть это нужно для чего-то, а Вам то это зачем? Только запутывать себя.