Убийство представителей своего вида

[нииэтолог]

у людей как у менее вооруженного вида внутривидовая агрессия инстинктивно контролируется плохо
а у волков , например ,такие механизмы есть.

Тезисно, при необходимости найду источники (если перевру, поправьте меня, пожалуйста).

У волков право размножаться в стае имеет только одна пара. Аналогично и у диких собак, причем, не обязательно самка приносящая детенышей имеет высокий статус в иерархии, довольно часто она занимает среднюю позицию, во всяком случае, над ней есть несколько самок обладающих более высоким рангом.

Лирическое отступление в логику.
Ну и?
"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



На мой непросвещенный взгляд, конечно же, к логике отвечающей одному единственному критерию "я так хочу", это логика силы, логика доминанта, мне здесь и сейчас нравится эта самка, и мне плевать на всю иерархию.

Правда, когда моя избранная леди принесла щенков, мне (я говорю от имени вожака) уже плевать и на леди.
Слава богу, и тут Вы совершенно правы, стая начинает заботиться о щенках, это как результат эволюции.

Стае глубоко наплевать на мать этих щенков, она даже может умереть с голоду (более высокие суки в иерархии даже к этому стремятся, каждый раз кусая мать когда она пытается выжить, во всяком случае муж Гудолл мне об этом рассказал) , щенки все равно будут выкормлены.

Стая даже нещадно сосет мать так как ближайший источник воды находится в пятнадцати километрах. В лучшем случае, мать ухитряется "слинять" на время и найти где утолить жажду.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

"может угрожать твоей собственной репродукции" - к которой из известных логик мы может это отнести?



.

Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.

[нииэтолог]

Сообщение от Sonta

Очень простой логике отбора .
" У меня две жены Катя и Оля .
С Катей у нас двое детей ,а с Олей пока нет детей .
Охотимся мы вдвоем с моим братом Колей ( у коли нет пока жены и детей)
Но Коле тоже женщину хочется ...и я застав их с Олей ,Колю хотел припугнуть и,но убил случайно задев метровым когтем которым я на охоте подрезаю ноги убегающим от Коли мамонтам выпрыгивая из засады...
Загонять мамонтов стало некому ...все умерли с голоду.

Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Попытаюсь сформулировать.
Никто из счастливых обладателей метровых когтей, клыков и яда не догадывается о существовании логики отбора и даже об отборе как таковом.
Более того, об этом не догадываются и обладатели огнестрельного оружия.

Заденете Вы когтем Колю или будете поощрять его отношения с Олей зависит вовсе нет от вооруженности.

Голубь может заклевать другого до смерти, и что, это показатель вооруженности? Жучок при спаривании иногда топит самку и та погибает, это показатель вооруженности?

Контекстом всегда (мне так кажется, что всегда) является вся система включающая в себя социальные отношения в группе, условия в которых она обитает сегодня и окружение, ближайшее к группе как минимум.

Возвращаясь к теме львов и логике отбора у львов.
Убивая детенышей (если учитывать каких детенышей лев убивает) лев противоречит логике отбора и только создает себе трудности для распространения своих генов.
Исходя из этого можно сделать вывод о том, что в школе лев не изучал логику, генетику и прогулял уроки на которых говорили об отборе.

какой голубь? прочитайте книгу

[нииэтолог]

поэтому любые потери для них более рискованны...на что "моментально" "реагирует" отбор

Поскольку мы наладили диалог, то позвольте мне признаться - я не понимаю о чем Вы сейчас говорите.


Я стараюсь по мере возможности не только приводить факты и источники своих убеждений/сомнений, но и рассказывать о том, что меня волнует, о том, что я не понимаю и т.д.

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Ну просто не понимаю. Не суди меня строго.
Вот у нас каждый день суданцы, эритрейцы, русские, евреи, лица неопределенной национальности насилуют женщин.
Ладно у нас, вот в Турции уже рождаются дети у женщин которых изнасиловали во время ...........ну скажем так, священного противостояния и прямЪ на площади.

Где здесь "отбор"?
О чем Вы?.................

Честно, как комсомолец комсомольцу..............

Ладно, пошутил, мы уже вышли из этого возраста.
Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Увы, мне не удается расшифровывать сентенции типа "любые потери для них более рискованны", я просто не понимаю каким образом "они" оценивают степени риска.
И не понимаю смысл сентенций типа "реагируют на отбор".

Неэтолог ,все же я думаю что не коверкать ,то что я говорю не так уж и сложно, учитывая что все это напечатанно ...поэтому попрошу.


никому не надо оценивать никаких степеней риска .
я все разжую когда вернусь с испании а сейчас я хочу спать извини.

[Sonta]

Сообщение от нииэтолог

Но неужели же Вы все еще верите в теории которые не подкреплены хотя бы одним из известных нам типом логик?
Не говоря уже о такой банальности, как подкрепление теории фактами.

Я не знаю таких теорий...и уж тем более верить это вообще не про меня .
А про факты и про логику это еще на гипотетическом уровне отбор проходит.
поэтому не только теорий даже гипотез научных не обоснованных не существует.
Вы правы теории устаревают когда заменяются новыми...
где работа про агрессию подобная той которую проделал Лоренц?

[нииэтолог]

я все разжую когда вернусь с испании

Приятного отдыха.
Испания - замечательная страна, надеюсь, Вы получите удовольствие.
Испанцы несколько менее "вооруженный" вид по сравнению с быками, если следовать формуле классиков жанра.

Как там сегодня? Вчера быки затоптали нескольких участников фестиваля. Быков привлекли к ответственности?

[нииэтолог]

И потом поймите простую вещь ,что " вооруженность " Лоренца не применима к хомячкам

Спасибо, я стараюсь понять.
Это несколько обескураживает, так как формула весьма условна (как минимум, она отвергает хомячков, если Вы не шутите).

Но вместе с тем очень красивая формула. Правда, никто не знает где и как ее можно применять. Ну да ладно, "красивость" рулит, особенно из уст авторитета.

Будем наслаждаться эстетикой формулы. Тоже вариант.

[talash]

Сообщение от Ordvark

Лоренц ввел понятие "врожденной морали",когда представители сильновооруженных видов животных в рамках внутривидовых конфликтов стараются не причинить друг другу смертельных увечий.А как насчет видов слабовооруженных ?..

Надо конечно почитать Лоренца, но по-моему всё не так.

Только внутригрупповые конфликты преимущественно проходят без тяжёлых увечий. Почему это закрепилось? Доминанту "выгодно" гасить конфликты внутри группы, это способствует распространению его генов. Группа без кровавых конфликтов быстрее растёт, затем раздваивается, захватывая новые территории. Или как у львов, молодые самцы изгоняются доминантом и пытаются "распространить" его гены.

Межгрупповые конфликты при этом у всех видов весьма кровавы. Взять тех же львов. Много роликов на ютубе со смертельной борьбой за власть над прайдом.

Всё то же самое у людей.

И откуда Лоренц взял, что человек слабовооружён? Он на современных цивилизованных городских жителей смотрел наверное. Не обязательно иметь когти и зубы, покалечить лежачего ударами ног получается тоже вполне эффективно. Чему есть множество доказательств.