Теория разума

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Мы же с вами можем пока договориться о том, что отличие человека от животных есть (не просто видовые особенности, а видимый разрыв), и вот то, чем мы отличаемся, и следует называть Разумом (или его порождением, как например Религия, Искусство и пр.).
Такой подход к определению Разума логичен: Homo Sapiens - человек разумный, - то есть разумность это наше видовое отличие. Значит мы и отличаемся (так как нужно отличие от всех других), и понятно чем (наличием Разума).
Становится понятен и видимый разрыв между Человеком и всеми животными - он обусловлен наличием Разума у нас (и отсутствием такового у них).
Сейчас существуют попытки найти разумность и у животных, но, я думаю, что этого не произойдет. А если и найдут (например, докажут, что дельфины разумны), то придется менять название нашего с вами вида . Хотя и тут мы "подстраховались" заранее: настоящее название гласит Homo sapiens sapiens - то есть мы разумны в квадрате (а вам слабо? ).
.

Валера ,извини ,но это логика Задорнова.
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего ...естественно названия берутся не с потолка ..но четкой научной логики в них нет .
и никакого "то есть в квадрате" в sapiens sapiens тоже нет.
в систематике очень много нелогичных названий ..главное чтобы названия отличались.

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Валера, извини, но это логика Задорнова.
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего...
в систематике очень много нелогичных названий ... главное чтобы названия отличались.

Sonta, обрати внимание на дату этого моего поста - 02.09.2009, она совпадает с датой моей регистрации на этом форуме. По всей видимости, это было первым, и по сути, моим программным заявлением. И тогда еще я выступал как противник этологии, противопоставляя свою позицию, и, как я думал, позицию занимаемую этологами.

Я тогда еще не знал, что на этом форуме нет этологов, и что все мы по сути являемся всего лишь "любителями этологии", и что в этом мы все равны.

Что же касается применяемых мною приёмов в стиле Задорнова, то каюсь, я пользуюсь ими время от времени, как и другими приёмами, впрочем, тоже. И не вижу причин, по которым я должен себя в этом ограничивать. Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

Тем более, что тогда мне нужно было (да и сейчас, как видите, это по-прежнему актуально) расшатать ситуацию, выбить её из привычного русла, заставить взглянуть на проблему по-новому. Вынудить участников принять некий статус априори. Как факт.

Поэтому я еще раз повторяю.

Наш вид называется Homo sapiens, что означает "Человек разумный".

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Но тогда перед нами встает второй вопрос: а что же в таком случае есть Разум, и что нам следует понимать под "разумностью"? (Тем более, что в этом заключается наше видовое отличие от других животных.)

У меня есть ответ и на этот вопрос. Я его уже много раз озвучивал, в том числе и на этом форуме.

Разумность - особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на сверхабстрактных объектах и отношениях между ними, и в итоге приводящая к образованию сверхбольших сообществ, сопровождающаяся такими феноменами как Религия, Наука, Искусство, Творчество, Мифология, Государства, Войны и пр. и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов и социальных групп к уровню общественных образований.

Аналогично можно определить и Сознание.

Сознание - это особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на выделении абстрактных свойств объектов и на (логической) причинно-следственной обработке, и приводящая к образованию социальных групп, сопровождающаяся такими феноменами, как социальная иерархия, Язык, Культура, разделение функций, накопление знаний и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов к уровню социальных сообществ.

Но пока мы в своей дискуссии не подошли к этому определению (нам еще слишком рано делать такие выводы и заключения), то нам следует ограничиться простейшими "задорновскими" словесными конструкциями, и считать, что мы отличаемся от животных наличием Разума (по определению), а поскольку мы пока не знаем, что же это такое, то ВСЁ, ЧЕМ МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ, мы должны будем считать Разумом, пока (во всяком случае, пока мы это не поймём окончательно, и не дадим наконец четкого и однозначного определения).

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

.

да ..да...ты же знаешь я сам такой а иначе все заглохнет совсем

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Валера! Хочу вернуться к этому вопросу.
Просто представь себе ,что такого явления ,как разумность отличающая нас от других видов ,не существует.
Что заявление о некой разумности -это некий видовой шавинизм.
Люди владеют суперкультурой,но культура-это не видовое отличие.

[Izobredatel]

Сообщение от Cорин Михаил

Здравствуйте, я новый человек на форуме, надеюсь, что не помешаю.
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума: ум, сознание, понимание, мышление, рассудок. Все они так или иначе они основаны на сложной мозговой деятельности. Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

Да просто открыть словарь и посмотреть, это же не число пи. Слово разум люди придумали, это не физическая величина.

[Jabuty]

Уважаемые коллеги!
Обращаюсь, прежде всего, к Алексею Вязовскому, к сисадмину, администраторам.
Я пригласил на форум своего друга Михаила Сорина. Он прошел регистрацию, опубликовал первый пост и доступ оказался перекрыт. Валере он уже два дня пытается ответить, но аккаунт не открывается.
Если можно, пожалуйста, посмотрите в чем проблема? Миша говорит, что появилась табличка, якобы он запрашивал изменение пароля на вход ... ему предлагалось ответить на вопросы анкеты, НО если он ничего не запрашивал, ни на что не отвечать и проигнорировать это предупреждение, как возможную попытку взлома его аккаунта.
Я думаю, что это и есть лазейка для спама. Не кажется ли Вам странным, что приветствие на форуме нового пользователя происходит довольно часто, потом - "просыпается" от летаргии старый аккаунт и поливает спамом, пока не появится кто-то из админов.

Предлагаю произвести перерегистрацию "молчунов" и вычистить списки немых зомби-пользователей. Делать такую процедуру регулярно, 2 раза в год.
Всем модераторам и админам входить в статусе "невидимки".


Сорин не специалист, он - пользователь. Помогите, пожалуйста!

[talash]

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

И вот Павлов показал, что если убрать все внешние сигналы у здорового, накормленного (и т.д., чтобы не было внутренних сигналов) животного, то оно гарантированно засыпает. То есть у него нет и не может быть реакций нервной системы в отсутствие сигналов внешних и внутренних. Оно не может как человек обдумывать произошедшие за день события, заново их переживать и т.п.

[Sonta]

Сообщение от talash

У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
.

я думаю нет никаких оснаваний отказывать видам пользующимся языком в наличии у них внутреннего диалога

[talash]

Сообщение от Sonta

я думаю нет никаких оснаваний отказывать видам не пользующимся языком в наличии у них внутреннего диалога

Добавил 'не' в цитату, видимо была пропущена.

Я придумал основания. На мой взгляд весьма красноречивые.

Вспомните себя в детстве. Скука - очень частое состояние любого ребёнка. Как только нечем себя занять, сразу же накатывает. Я помню, как считал минуты и секунды, ждал когда начнётся футбол. Было где-то 7-8 лет. Дойти до магазина в деревне полкилометра это испытание. Скучно идти. Этим летом прошёл 100 км за сутки ни на минуту не заскучав.

То есть, даже дети почти не умеют думать в уединении. Все их мысли связаны с текущими внешними событиями. Думать нужно научиться, нужно знать много слов, познать логику мира. Что уж говорить о животных?

[talash]

Напомню, я завёл речь про то, что абстрактно-логическое мышление людей и мышление животных это принципиально разные вещи. Доказательством является отсутствие такового мышления у детей. Они не могут ничего обдумать на абстрактно-логическом уровне, сделать какие-то выводы. Их речь это продолжение инстинктов и дологического мышления.