Хочу более быструю теорию эволюции

[нииэтолог]

Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.

Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.

Просто для иллюстрации, всем известная притча о Ньютоне и его кошке.
Ну там у Ньютона была кошка, она отвлекала его просьбами открыть ей дверь на улицу, и Ньютон проделал отверстие в двери для кошки. А когда у кошки родились котята, то он проделал еще маленькое отверстие для них.

Подобных историй с учеными и просто увлеченными чем-то людьми масса.
Полагаю, каждый из нас наблюдал нечто подобное, даже у себя лично, когда казалось бы элементарное решение ну не приходило, хотя мы в это же самое время решали на порядки более сложные задачи.

Например, неделю назад я полтора часа разыскивал молоток дабы забить в стену дюбель, минут через сорок поисков уже стала мелькать мысль, а не проще ли найти микроскоп.......но до простого решения взять утюг или камень\кирпич я так и не дотумкал, был слишком увлечен идеей, поэтому взял другое сверло и применил не дюбель, а (забыл как называется, ну там винтом и закругленной гайкой расклиниваются лепестки за счет которых происходит фиксация) другую систему.

А две недели назад мой товарищ, главный энергетик крупного завода, ну очень эрудированный и спец во многих областях принес мне свою электрическую мясорубку которую он не смог разобрать, поскольку там очень хитрые винты и труднодоступные. Со словами "нет ли у тебя очень специальной конфигурации головки для этих винтов с гибким приводом".
У меня оной не оказалось, но через две минуты я этот дивайс развинтил обычной отверткой не обращая внимание на трудный угол доступа и хитрую конфигурацию.
Товарищ просто не мог себе представить, что это возможно, он даже не пытался попробовать.

Два момента.
В одном я, во втором товарищ не смогли решить простые задачи, прямЪ как животные. Ни я и не он не претендуем на лавры Ньютона, и мне и ему было бы просто жалко уродовать входные двери.
Шучу.

Короче, мне представляется, очень условно и очень приблизительно, по аналогии с маховиком, существует некая инерционность мышления, как явление, которое присуще всем кто способен мыслить.

С этой инерцией мышления можно бороться. Но для этого необходима определенная тренировка, то бишь, этому можно обучиться.

Например, в некоторых странах принята система приема в ВУЗы на основании "стоимости\балла" аттестата и результатов психометрии ( это такой экзамен который по замыслу авторов теста показывает потенциал претендента и его способность к обучению).

Разумеется, чем выше балл аттестата тем ниже может быть результат психометрии, хотя я не в силах понять почему это так и как при этом мыслят авторы. И наоборот, чем ниже балл аттестата, тем выше должен быть результат психометрии.

Два нюанса, буквально.

Первый - оскольку балл аттестата повысить можно, но это занимает время и силы (для этого необходимо изучать предметы), то процветает бизнес который предлагает научить детей получать высокий результат по психометрии.
И детей этому реально обучают, есть курсы, они платные, но длятся относительно недолго.

Второй - однажды я попытался ради интереса пройти экзамен по психометрии, результат гласил - "дебилам и олигофренам закон не писан, обратитесь с вашим результатом в социальные службы, возможно, Вам полагается пособие которое позволит не умереть с голоду, спасибо за попытку участия".

----------

Итог сей басни.

Огромное спасибо, очень интересно и заставляет о многом задуматься и на многое взглянуть иначе.

Один из первых моментов который оказался для меня неоднозначным.

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

На мой непросвещенный взгляд, у человека существует аналогичное явление, что еще раз доказывает принадлежность человека к животным.

[talash]

Нииэтолог, честно говоря, я Вас плохо понимаю. Думаю у нас это взаимно, но всё равно спасибо хоть и за лицемерную, но похвалу.

[нииэтолог]

Моя благодарность была искренней.

Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.

Еще раз простите.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Моя благодарность была искренней.

Если Вы не заинтересованы в обсуждении статьи, то прошу прощения, просто поделился своими наблюдениями.

Еще раз простите.

Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.

[нииэтолог]

Сообщение от talash

Я заинтересован, но раз я Вас плохо понимаю, то как быть? Разные поля знаний, непохожие способы анализа. Может я в чём-то ещё не дорос, чтобы Вас понимать.

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, "быть" следует так - беседовать.
В диалоге (с привлечением всех заинтересованных) есть возможность пополнить друг друга идеями, знаниями, точками зрения и т.д.
По меньшей мере, мне это представляется интересным.

Запасной вариант, дабы в условиях форума напоминающих вакуум, можно и померяться пиписьками, просто ради развлечения, не более того, типа, изобразить некие врожденные формы стремления к чему-то.
Но это так, дабы заполнить паузу..
Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.


Давайте мириться, хотя мы и не ссорились, по крайней мере я об этом даже не думал.

Мне представляется, что каждый выдвигающий свою теорию должен быть рад любой активности в плане обсуждения и оппонирования.
Более того, заинтересован в этом, ибо это дает возможность делегировать поиск и прочую тяжелую и нудную работу оппонентам.

Позвольте поделиться опытом "шлангования".

Недавно, я выдвинул свою теорию по части образования больших групп.
Раздражала ли меня критика?
Отнюдь.
Более того, я устал от поисков и был счастлив переложить эту участь на плечи оппонентов.

Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.

--------------

Снова туманно...........понимаю..........


Давайте проще. Просто о принципе.
Выдвигается тезис, с некоторым обоснованием.

Затем приходят люди и проделывают огромную работу либо подтверждая этот тезис, либо опровергая его.
Автор тезиса в любом случае в выигрыше, так как он использует потенциал всех кто заинтересован в исследовании этой темы. Зачастую это десятки форумчан участвующих в поиске.


Выдвигающему тезис имеет смысл всех остальных подбадривать и мотивировать на поиск данных и фактов.

Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".

И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.

Правда, освоив технологию, у автора появляется возможность генерировать тезисы три раза в день. Это плюс.
Минус - теряется аудитория.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Мы ведь с Вами понимаем, что "меряние" ни к чему хорошему не приводит, и это в принципе контрпродуктивный процесс, некоторое время забавляющий, но в итоге ведущий в тупик.

Это слишком мягко сказано для этологического форума. Понятно что для обезьяны ранг это главная цель в жизни, но раз пришёл на этологический форум, то надо как-то сдерживать такие позывы.

Сообщение от нииэтолог

Чего и Вам желаю. Это же кайф, Вы выдаете в эфир некий "задвиг", а все мотивированные Вам перечить ночи напролет разыскивают контраргумены.

А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Сообщение от нииэтолог

Совершенно не имеет смысла реагировать так, как Вы отнеслись к моему месиджу. Обычный человек в этом случае опускает руки и говорит себе "да ну его в баню, накой мне напрягаться и разыскивать информацию, пусть сам барахтается".

По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя. Там было слишком много для меня скажем так непонятного, чтобы его начать серьёзно обсуждать.

Сообщение от нииэтолог

И как следствие, автор тезиса варится в собственном соку и остается буквально на той же отметке с которой он провозгласил тезис.

Се ля ви. Нет единомышленников - варись в собственном соку. Но обсуждать нечто далёкое от моих исследований это не выход.

[нииэтолог]

Меньше всего хотел отвлекать внимание от поднятой Вами темы.
Более того, начал ее обсуждать, строго по теме, начиная с первого проблемного для меня пункта.

А в чём кайф? Это всё из той же оперы иерархических инстинктов. Вы генерируете дискусс, делая "задвиги", Вы оказываетесь в центре внимания и Ваше место в воображаемой иерархии растёт.

Понимаю.
Тут вот какое дело. Суть не в том, чтобы отвлечь внимание на себя, это удобнее и проще сделать открыв другую тему (что касается форума), суть в том, чтобы организовать всех на поиски, то бишь, на совершение определенной работы, причем, больше всех будут трудиться те кто выше в иерархии.
И дело в иерархии, дело в эволюции и законе сохранения энергии за счет коллективного труда. То что не подвластно одному - может совершить коллектив. Автор "задвига" в любом случае в выигрыше, окажется прав - хорошо, при этом основная работа будет совершена не им, ошибется - тоже не страшно, основную работу сделал не он, стало быть за свою ошибку заплатил не своим трудом.

По-моему это был "задвиг" с целью переключить внимание на себя.

Еще раз, переключить внимание на себя гораздо проще начав обсуждение новой темы, отличной от поднятой автором.
Я же строго придерживался вашей темы.
Просто попросил Вас аргументировать тезисы.
Это (согласно формальной логике) означает сконцентрировать внимание на Вас, на тезисах и на их обосновании.

Ваш отказ от аргументации тезисов переключает внимание.
В свою очередь аргументация тезисов, методичная, целенаправленная, упрямая и т.д. не позволяет никому отвлекаться.

Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.
Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.

Давайте начнем сначала, с того момента который мне показался спорным.
Аргументируйте. Не давайте мне возможность переключать внимание на себя. Держите аудиторию в тонусе, пусть обдумывают ваши аргументы, а не критику и сомнения оппонентов.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

Попробуйте этот вариант, просто аргументируйте свои тезисы.
Начиная с того который был подвергнут сомнению выше.

Когда к вопросу ко мне у меня в свою очередь возникает десяток вопросов, то считаю лучше их не задавать, так как уйдём в дебри пустого спора. А лучше признать, что очень по-разному мы видим ситуацию и поэтому нам трудно вести диалог.

Сообщение от нииэтолог

Увидите, как внимание всех будет сконцентрировано только на Вас.
Чем больше приводите аргументации и обоснований - тем больше внимания к Вам.

Мне на порядок важнее понимание. А его нет. У нас его с Вами нет изначально, давно ведь здесь сидим

[нииэтолог]

О понимании, которое важно всем.

читая выборочно подобных авторов, я так и не нашёл объяснений противоречия между способностью животными решать некоторые очень сложные задачи и в то же время неспособностью решить простые.

Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.

Мне на порядок важнее понимание.

Мне тоже. Давайте продвигаться на этом поприще. Не суетясь и последовательно.

Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.
Возможно, это нам поможет в поиске "объяснений противоречия".

Или же, убедит нас в том, что проблема не в противоречиях, а в формулировке задач при поиске. Что если сформулировав иначе мы сможем найти. Почему бы не попытаться проверить эту версию.

Вдруг мы обнаружим, что животные решают как сложные, так и простые задачи. А Ньютон, например, простые задачи решать не способен. И я не способен, ну не могу удерживать мяч на носу, честно долго тренировался, ну не получается.

[talash]

Сообщение от нииэтолог

О понимании, которое важно всем.



Понимаю, не нашли.

Но Вы тоже автор, у Вас есть возможность высказать свое виденье.
Попутно рассказать о том чем отличаются сложные задачи от простых.

Например, мне никак не удается решить простую задачу по удержанию мяча на носу, а моржам это удается.
А сложную задачу, например, забить гвоздь в стену микроскопом мне удается решить.

Как Вы объясняете такое несоответствие, я животное, не способное решить простую задачу с мячом на носу, при этом решающее сложную задачу с гвоздем.

Сделайте шаг навстречу нашему пониманию друг друга, плиз.

Можем произвести бартер, я научу Вас забивать гвозди микроскопом, а Вы научите меня удерживать мяч на носу.

Взаимное обогащение даст нам возможность лучше понимать друг друга.
Еще я могу научить Вас жонглировать тремя предметами, и двумя предметами одной рукой.
Это сложные задачи или простые?

А Вы меня научите перегрызать горло крупному рогатому скоту, например, в качестве ответного реверанса, это ведь простая задача.

Да, я не стал объяснять очевидную вещь. Разве не очевидно, что если человеку постепенно отдалять награду за некое действие, то он поймёт принцип, что награда выдаётся позже и продолжит совершать нужное действие, чтобы её заработать?

Эта простая задача для нас для людей, ей не надо обучаться, её легко решит каждый человек достигший определённого небольшого уровня развития. А животным такая задача оказывается не под силу.

Если постепенно отдалять награду, то действия животного по её зарабатыванию сначала станут нестабильными, а потом исчезнут.

Сложные задачи это те которые сложнее простых . Например, это любые задачи которым надо долго обучаться, тренироваться. Животные тоже тренируются, учатся, а потом решают эти сложные задачи.

Вот Вы задали вопрос, а мне непонятно, что там могло быть непонятного, по-моему смыслы понятий "простая задача", "сложная задача" должны быть понятны из контекста.

Сообщение от нииэтолог

Предлагаю начать с классификации задач.
Вы могли бы чуть подробнее раскрыть правила определения сложности задач, плиз.

Это были временные понятия, которые работают только внутри абзаца, смысл которых должен быть понятен из контекста в котором они употреблены. А Вы тут устроили непонятно что. Ещё раз подтвердив насколько мы далеки от понимания