Теория разума

[Solano]

Этологи пишут монографии, реже статьи в библиотеку,
в надежде что публика вкусит от плодов и просветится.

[goodzona]

вы зря сопоставляете С.Н.Гринченко доктор технических наук, профессор, сотрудник Института Проблем Информатики РАН и другие.

Это трудно здесь объяснить, чтоб никого не задеть, но такие штуки не для того создаются, чтобы потом с кем-то делить славу. Гипотеза С.Н.Гринченко, весьма спорная. И в целом не очень новый подход

[VPolevoj]

Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.

Сообщение от Борис Кирпиченко

На мой взгляд, все упрощается, если представить мышление, (и не только человека), в виде логического процесса по образу и почти подобию электроннокомпьютерного. Условно разделим физику живого существа на тело - исполнительный механизм и психику - информационный механизм. Последний, надо понимать, обладает датчиками восприятия информации, (органами чувств), электрохимической сетью передачи информации, (сеть нервов), и аналитико-командный аппарат и память, (мозг) .

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?

Сообщение от Борис Кирпиченко

Без подробностей дальнейшего толкования, можно понять, чем более развита психика живого существа, тем более это существо способно в выживании.

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).

Сообщение от Борис Кирпиченко

А направление развития психики единственное - способность к прогнозированию событий в среде обитания, все остальное следствие.
Почему именно прогнозирование? Все старые технологии, (рефлексы, иммунитеты, инстинкты, управляемые "старыми" образованиями мозга), вырабатываются и совершенствуются формой жизни в момент действия явления в среде обитания, часто и жизнеуничтожающего. По этой причине гибнут особи, поколения и формы жизни. Понятно, что выживаемость значительно повысилась бы, если бы жизнь заранее могла подготовиться к новому явлению природы. Для того эволюционно появилась новая технология сохранения и развития жизни - мышление со своей памятью и логикой для выбора предстоящих действий, поведения.

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)

Сообщение от Борис Кирпиченко

Если новая технология - функция новых образований мозга, неокортекса, коры больших полушарий, то в меру развития последней развито и мышление и "Разум" . А как нам известно, кора больших полушарий есть у множества живых существ. Стало быть, все они имеют мышление и "Разум", но в меру развития их коры больших полушарий мозга.

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

[Izobredatel]

Сообщение от VPolevoj

Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

Рассудок - практический ум (первобытный), разум - абстрактный, и УМ (созерцательный, высший, т.е. верхних слоев неокортекса). И еще: когда разум обслуживает инстинкты - мы грубим на форуме, а когда УМ – увлеченно обсуждаем. А ведь есть еще и сознание. Там где оно в данный момент локализовано, тот «вычислитель» у нас и включается: животный или человеческий. Так мне захотелось скромно прокомментировать эту тему.А может быть посредством мемов и сформирован тот высший общий разум о котором говорят верующие. И еще они говорят ищи бога не на небе, а в себе. Ба, так это ж борьба сил добра и зла(высшего ума с низменным) – и полем брани является сам человек.(новое хорошо забытое учеными старое).

[Cорин Михаил]

Здравствуйте, я новый человек на форуме, надеюсь, что не помешаю.
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума: ум, сознание, понимание, мышление, рассудок. Все они так или иначе они основаны на сложной мозговой деятельности. Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

[VPolevoj]

Сообщение от Cорин Михаил

Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума...
Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

В этой теме всего две странички (большая часть постов, как я понял, была из неё удалена в связи с прошлыми драматическими событиями прокатившимися по данному форуму), так что прочитать их все будет нетрудно.

Там есть и мой пост о том, что я сам лично считаю, что же такое Разум.

Краткий ответ (если вы не захотите читать тот мой пост и вникать в мои тезисы) заключается в названии нашего вида Homo Sapiens, что означает, как мы знаем, "человек разумный". Именно от этого определения я и предлагаю отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

[Sonta]

Сообщение от VPolevoj

Мы же с вами можем пока договориться о том, что отличие человека от животных есть (не просто видовые особенности, а видимый разрыв), и вот то, чем мы отличаемся, и следует называть Разумом (или его порождением, как например Религия, Искусство и пр.).
Такой подход к определению Разума логичен: Homo Sapiens - человек разумный, - то есть разумность это наше видовое отличие. Значит мы и отличаемся (так как нужно отличие от всех других), и понятно чем (наличием Разума).
Становится понятен и видимый разрыв между Человеком и всеми животными - он обусловлен наличием Разума у нас (и отсутствием такового у них).
Сейчас существуют попытки найти разумность и у животных, но, я думаю, что этого не произойдет. А если и найдут (например, докажут, что дельфины разумны), то придется менять название нашего с вами вида . Хотя и тут мы "подстраховались" заранее: настоящее название гласит Homo sapiens sapiens - то есть мы разумны в квадрате (а вам слабо? ).
.

Валера ,извини ,но это логика Задорнова.
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего ...естественно названия берутся не с потолка ..но четкой научной логики в них нет .
и никакого "то есть в квадрате" в sapiens sapiens тоже нет.
в систематике очень много нелогичных названий ..главное чтобы названия отличались.

[VPolevoj]

Сообщение от Sonta

Валера, извини, но это логика Задорнова.
название это название для разграничение видов в систематике и больше ничего...
в систематике очень много нелогичных названий ... главное чтобы названия отличались.

Sonta, обрати внимание на дату этого моего поста - 02.09.2009, она совпадает с датой моей регистрации на этом форуме. По всей видимости, это было первым, и по сути, моим программным заявлением. И тогда еще я выступал как противник этологии, противопоставляя свою позицию, и, как я думал, позицию занимаемую этологами.

Я тогда еще не знал, что на этом форуме нет этологов, и что все мы по сути являемся всего лишь "любителями этологии", и что в этом мы все равны.

Что же касается применяемых мною приёмов в стиле Задорнова, то каюсь, я пользуюсь ими время от времени, как и другими приёмами, впрочем, тоже. И не вижу причин, по которым я должен себя в этом ограничивать. Мы же не на научном пленуме. А для "красного словца", как известно, "не пожалеешь и отца".

Тем более, что тогда мне нужно было (да и сейчас, как видите, это по-прежнему актуально) расшатать ситуацию, выбить её из привычного русла, заставить взглянуть на проблему по-новому. Вынудить участников принять некий статус априори. Как факт.

Поэтому я еще раз повторяю.

Наш вид называется Homo sapiens, что означает "Человек разумный".

Разумность - это наше видовое отличие (от всех остальных видов животных). Это то, что нас отличает. И это следует просто принять как данность.

Но тогда перед нами встает второй вопрос: а что же в таком случае есть Разум, и что нам следует понимать под "разумностью"? (Тем более, что в этом заключается наше видовое отличие от других животных.)

У меня есть ответ и на этот вопрос. Я его уже много раз озвучивал, в том числе и на этом форуме.

Разумность - особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на сверхабстрактных объектах и отношениях между ними, и в итоге приводящая к образованию сверхбольших сообществ, сопровождающаяся такими феноменами как Религия, Наука, Искусство, Творчество, Мифология, Государства, Войны и пр. и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов и социальных групп к уровню общественных образований.

Аналогично можно определить и Сознание.

Сознание - это особая (специфическая) форма обработки информации, основанная на выделении абстрактных свойств объектов и на (логической) причинно-следственной обработке, и приводящая к образованию социальных групп, сопровождающаяся такими феноменами, как социальная иерархия, Язык, Культура, разделение функций, накопление знаний и пр., и переводом естественного отбора с уровня отдельных организмов к уровню социальных сообществ.

Но пока мы в своей дискуссии не подошли к этому определению (нам еще слишком рано делать такие выводы и заключения), то нам следует ограничиться простейшими "задорновскими" словесными конструкциями, и считать, что мы отличаемся от животных наличием Разума (по определению), а поскольку мы пока не знаем, что же это такое, то ВСЁ, ЧЕМ МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ, мы должны будем считать Разумом, пока (во всяком случае, пока мы это не поймём окончательно, и не дадим наконец четкого и однозначного определения).

[Jabuty]

Уважаемые коллеги!
Обращаюсь, прежде всего, к Алексею Вязовскому, к сисадмину, администраторам.
Я пригласил на форум своего друга Михаила Сорина. Он прошел регистрацию, опубликовал первый пост и доступ оказался перекрыт. Валере он уже два дня пытается ответить, но аккаунт не открывается.
Если можно, пожалуйста, посмотрите в чем проблема? Миша говорит, что появилась табличка, якобы он запрашивал изменение пароля на вход ... ему предлагалось ответить на вопросы анкеты, НО если он ничего не запрашивал, ни на что не отвечать и проигнорировать это предупреждение, как возможную попытку взлома его аккаунта.
Я думаю, что это и есть лазейка для спама. Не кажется ли Вам странным, что приветствие на форуме нового пользователя происходит довольно часто, потом - "просыпается" от летаргии старый аккаунт и поливает спамом, пока не появится кто-то из админов.

Предлагаю произвести перерегистрацию "молчунов" и вычистить списки немых зомби-пользователей. Делать такую процедуру регулярно, 2 раза в год.
Всем модераторам и админам входить в статусе "невидимки".


Сорин не специалист, он - пользователь. Помогите, пожалуйста!

[Izobredatel]

Сообщение от Cорин Михаил

Здравствуйте, я новый человек на форуме, надеюсь, что не помешаю.
Существует много понятий близких по смыслу к понятию разума: ум, сознание, понимание, мышление, рассудок. Все они так или иначе они основаны на сложной мозговой деятельности. Какое же из всех этих понятий наиболее точно обозначает ту сущность, которую вы пытаетесь назвать разумом?

Да просто открыть словарь и посмотреть, это же не число пи. Слово разум люди придумали, это не физическая величина.