|
|
|
|
#1
01.09.2009, 08:11
|
||||
|
||||
Цитата:
А какие вообще есть основания считать животных неразумными? Определение "разума" здесь ни причем (для данного подхода), поскольку в обывательском понимании -это нечто отличающее человека от иных животных. У всех высших млекопитающих (ограничим кург рассматриваемых животных) те же самые жизненные системы, аналогичная (с видовыми отличиями разумеется) анатомия. Что еще нужно для доказательства разумности. У всех есть мозг (если уж "разум" заключен в нем). Ну ведь никто не спорит, что зубы созданы и у человека и у других животных для выпорлнения идентичной функции ( а ведь отличаются и по количеству и по форме), да и конечности так же, у всех созданы для передвижения. Так в чем вопрос, почему вдруг мозгу такое внимание и непонимание, что он у всех несет одно назначение? От слишком большого самомнения возникла у людей сама проблема , уж больно хочется им выделяться из животного мира.  
|
|
#2
01.09.2009, 13:32
|
||||
|
||||
|
А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях? Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения . Надо ли сегоlня копаться в поисках определения, что есть мышление, разум? Возможно с т.з. познания это крайне интересно, ничуть не менее, чем вопрос происхождения жизни. Но, для полноценного общения с жиdотными вполне достаточно начать доставать из своего эволюционного багажа то запса инструментария, которым наделила мать- природа. Я исхожу из того, что "мышление" несет в себе, как часть адаптивного поведения, информационную функцию, позволяющую осуществлять как внутри видовые, так и межвидовые контакты. Это общее свойство всего живого. Различие количественное и качественно у разных видов безусловно есть, что вытекает из различных условий жизни во всей широте этого понятия, но не принципиальное. И то, что человек задается таким вопросом -разумны ли животные, говорит лишь о том, что -(повторюсь) над ним давлеет чувство своей исключительности и отсутствие желания понять ее необоснованность. Да мы разные, но все имеем одни корни с момента появления жизни на Земле и хотя наши пути разошлись в ходе эволюции, но именно "мышление" , в совокупности с безусловными формами поведения (инстинктами?) и составляет нашу общность. Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно. Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п. Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака. А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта. По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью. Трудности и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза! Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения. И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека. Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем. Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения. И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...
|
|
#3
07.09.2009, 18:44
|
||||
|
||||
|
Интересный материал из новостей сайта по этой теме:
http://www.ethology.ru/news/?id=655
|
|
#4
08.09.2009, 15:19
|
||||
|
||||
|
Цитата от Krass:
И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди... Пишет Вам один такой «несчастный, обделенный человек»... Правда я не «сомневаюсь в наличии разума у животных» — я точно знаю, что его у них нет. Откуда знаю? Какие опыты подтверждают моё знание? И как такое вообще возможно, если до сих пор нет четкого и однозначного определения, что же такое Разум? Опытов таких, действительно, не проводилось. Причем, именно потому, что нет понимания того, что нужно искать и что с чем сравнивать. Попытки интерпретировать Разум, как одно свойство (например, логика, счет, абстрактное мышление, умение решать задачи, творчество и т.д.) которое затем ищется у животных (для того лишь, разумеется, чтобы его не найти) — провалились. У животных многое из того, что может Человек (если не все) есть. А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут. Вот только копают они все глубже и глубже. А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты? Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности. Примерно так же, как мы смотрим на муравейник и не замечаем отдельных муравьев — их много, и деятельность каждого ничтожна, зато вместе они как большой организм. Так же и мы (люди) — у нас свой Большой Муравейник — Общество. И мы (люди), так же как и муравьи, не можем существовать вне Общества (своего Большого Муравейника). Поэтому я и говорю, что Человек — существо общественное. Да, человек — плоть от плоти живое существо, биологические потребности есть — и от них никуда не деться. Не сможем же мы в самом деле не дышать, не есть, не пить и т.д. Кроме того, человек — существо социальное, то есть он, так же как и многие животные, например, обезьяны — наши родственники, живет в группах. Это означает, что у человека присутствуют все необходимые механизмы группового поведения, которые в принципе не должны отличаться от такового же у животных, что мы и видим. Именно в этом плане (биологическом и социальном) человека можно называть животным. Общественное. Что же тогда нужно называть общественным (если это не социальное)? Если мы видим перед собой некую целостность, значит мы вправе предположить, что существуют связи, которые эту целостность образуют. Общество есть. Мы знаем также, что оно состоит из людей. Отсюда я делаю вывод, что у людей есть некое свойство, которое позволяет им объединятся в Общество. Это свойство я и называю Разум. То есть, Разум — это способность образовывать сообщества нового (относительно социальных групп) типа, таких как общество. Есть у животных такое свойство? Дальше — больше. Наличие такого свойства наверняка дает дополнительные преимущества (или недостатки), которые так же можно обнаружить. Как вы считаете, есть в человеке хоть что-то необычное? Скажете нет? Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны... Не скажу что мы лучше, чем животные, но мы — отличаемся. Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику». Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте. Если же мы встретим существо способное создавать объединения, типа нашего общества, то мы вынуждены будем признать у этих существ наличие Разума. То же самое касается и Разумных машин, если они будут созданы. Разум — это способность понимать связи, существующие в Обществе, и возможность участвовать в общественных процессах. Вот вкратце мое личное ИМХО, как говорят некоторые на этом форуме Последний раз редактировалось VPolevoj, 08.09.2009 в 15:27.
|
|
#5
09.09.2009, 12:53
|
||||
|
||||
|
Разумны ли животные?
VPolevoj написал(а)
"Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»." Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума? Платон в своих размышлениях над эйдосами тоже разум на время терял? А действия "разведчика"-стайного животного продиктованы исключительно инстинктом? ПРавда, довольно сложным, ступенчатым (сходить, присмотреть еду, например, потенциальную, чтобы накормить стаю, чтобы потом было кому меня защитить в случае чего и т.д.). Сразу скажу: я совсем не специалист Правда, я - взрослый, нормально развитый человек, следовательно, разум имею. Но мое ИМХО - это исключительно ИМХО "Религия, искусство, наука, промышленность, войны, психические болезни, накопление знаний, письменность, государства, изобретательство, фантазии, стремление к новому... Мы необычны... " Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями.
|
|
#6
09.09.2009, 17:26
|
||||
|
||||
|
Цитата:
VPolevoj написал(а): "Человек (уточняю: взрослый нормально развитый человек) всегда осознает себя единым с обществом, чтобы он не делал и где бы он не находился (например, Робинзон Крузо). Разум, это такой механизм, который нас всегда привязывает к нашему «Большому Муравейнику»." Doglist: Исходя из Ваших слов: подросток с легкой степенью дебильности не имеет разума? Doglist, спасибо за проявленный интерес. Должен признаться, что вопрос о том кто имеет разум, а кто нет, довольно сложен, и не только для меня (а может, правильнее было бы сказать, что и для меня тоже ). Любой новорожденный ребенок имеет Разум — просто потому, что он относится к виду Homo sapiens, что означает «человек разумный», и ему для этого ничего доказывать не нужно: он Человек и этого уже достаточно. Другое дело, что он может быть наделен различными отклонениями (например, «легкой степенью дебильности»), подвержен вредному воздействию извне вроде неправильного воспитания, или вовсе оказаться в необычных условиях, скажем в сообществе животных, как Маугли. Сказать утвердительно в этом случае становится довольно трудно (особенно, если употреблять понятие Разума в общебытовом смысле). Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное. То есть для меня, Разум — это не следствие (все то, что мы видим в результате деятельности Человека), а причина - маленькое отличие, которое, будучи задействовано, привело к сильным и разительным изменениям. Разум подобен зерну: он есть у каждого новорожденного человека, но его еще нужно взрастить и окультурить, и только после этого можно судить «по плодам его». Обычно человек нормальный от рождения, проходит через стадии «нормального» обучения и «нормального» воспитания, и превращается в «нормального» взрослого человека. Подчеркивая это, я хотел сказать, что нормальное проявление Разума (даже в не очень нормальных условиях) приводит к образованию Общества. То есть можно предположить, что данное проявление Разума одно из основных, в отличии от других, таких как логика, рассудительность, образное и абстрактное мышление и пр. Получается, что Разум — это способность образовать общественные связи, и в них функционировать. Как все это происходит и на чем базируется, можно только догадываться. Причем и для меня, заметьте, это всего лишь гипотеза, в которой я сам сомневаюсь (точнее — «подвергаю сомнению»), так как и сам очень хочу в ней разобраться. Цитата от Doglist: Всем этим, конечно, можно гордиться. Особенно войнами и психическими болезнями. Согласен. В проявлениях человека всего намешано: и плохого и хорошего, причем, так получается, что плохого подчас даже больше. И все же нам есть чем гордиться: великие Художники, Поэты, Ученые, Философы — живое подтверждение возможностей развития человека. Но и просто быть человеком — это уже немало! «Человек — это звучит гордо!» (М.Горький) Правда от человека (как биологического субъекта), до Человека — огромный и трудный путь, и понятно, что не всем удается его пройти.
|
|
#7
09.09.2009, 20:59
|
||||
|
||||
|
Продолжим нашу дискуссию.
Ну так, если Вы точно знаете, что разума (определение которому, кстати, еще не дано) у животных нет ( а я убежден, что есть и вся моя практика общения с животными для меня лучшее подтверждение этому), то мы обсуждаем здесь лишь свои восприятия и на их основе каждый для себя делает вывод есть разум у животных или нет. Для человека, как и для другого животного, опыт, полученный в результате научения, имеет основное значение в его поведении (для человека это выражается еще и в том, что он высказывает, то, чему был научен, выдавая за результат своего…, здесь беру в кавычки ввиду неопределенности понятия, «мышления». Научение может использоваться в активной форме, если ситуации повторяются, а может и затухать. Здесь уже работает такой фактор, как подкрепление. То, что очень многие люди абсолютно уверены, что животные не обладают разумом и есть результат такого научения, воздействие которого не затухает со временем, поскольку человек не подвергается научению иного типа, способного изначально приглушить первоначальную, ранее выработанную реакцию на раздражитель, а в дальнейшем и заместить ее. Вот Вы, как следует из Ваших слов «А так как нам нужно найти отличие, то ученые не сдаются — ищут» однозначно стоите на том, что надо найти отличие. И подкрепляете этот подход таким постулатом: «Я подхожу к данному вопросу с позиции, что Разум — это некое новое свойство, которое было добавлено человеку, как животному. И благодаря этому новому свойству человек собственно и стал Человеком. И без него (без Разума) — он животное».Ну во-первых голословно, поскольк отрицать разум у иных видов нет оснований (ИМХО). А во-вторых - зачем? Ведь те отличия, которые лежат на поверхности и так говорят, что человек этой иной вид. Что непременно надо доказать самим себе свою исключительность? Т.е. утвердиться в том заблуждении ( в части «разума»), которое внушено научением на основании примитивных знаний о жизни иных видов? Хочется считать себя выше хоть кого-нибудь, если уж в социуме уровень, занятый на иерархической лестнице не соответствует самооценке? Может быть, для большинства так оно и есть. Вы предлагаете: « А на мой взгляд нужно посмотреть сверху (так охват шире). И что же мы видим при взгляде с высоты?». Да, действительно, что же Вы увидели? «Мелкое (биологическое) в Человеке становится несущественным (да практически неразличимым), зато сразу бросается в глаза целостность грандиозность деятельности». Ну, если конечно изучать молекулы с помощь бинокля, да еще с высоты тысяч 10 метров, то можно и не то увидеть. Но, вот «заковырка», те, кто давно и профессионально занимаются сравнительной этологией, считают, что поведение человека в своей эмоциональной составляющей показывает его крайне близкое родство с остальными видами (ну, как минимум высшими животными) и «мелкое биологическое» крайне существенно. И опять пресловутая «грандиозность деятельности». Ну не нужно бобрам возводить плотины Днепрогэса, им для жизни хватает тех сооружений, которые они используют из поколения в поколение. И, что показательно, они не несут ущерба своей территории техногенными катастрофами. Ну да бог с ними с техническими достижениями, это отдельная тема, но надо отметить один важный момент – единицы людей способны каким-то образом генерировать что-то новое, о чем пока невозможно однозначно сказать, что это следствие ранее полученного опыта и научения. Таких называют гениями. Остальные, в большей или меньшей степени лишь пользуются растиражированными знаниями этих неординарных особей. Вот эти единицы пожалуй и могут быть отнесены к категории «мыслящих», остальное большинство всего лишь «складыватели» мозаики и отличаются наличием количества составных частей для манипуляций (образование) и некоторой скоростью достижения результатов и, иногда их разнообразием . Ну почему надо обязательно противопоставлять, если конечно, не стоять на том, что «человек венец природы» и подобие некоего существа по прозвищу Бог? Мой подход абсолютно иной и базируется на общности всего живущего. Какие то виды более далеки друг от друга, какие то ближе, но это не меняет сути. Что есть какие то виды высших животных, у которых отсутствуют какие – либо жизненные системы наличествующие у человека? Может и есть, простоя не знаю, а потому и строю свои рассуждения на следующем. Каждый ли человек знает хотя бы на уровне начальной физики основы акустики, а на уровне начального курса биологии, почему он слышит? Очень сомневаюсь. Но ведь он слышит и , главное, он не сомневается, что так же слышат и другие животные. Откуда такая уверенность? Да просто из наблюдения поведения и сравнения по аналогии с собой. Так же и со зрением. И никого не оскорбляет, то, что слух человека хуже, чем у иных животных, да и зрение тоже. Что нет когтей, а зубы – насмешка природы. А вот с мышлением вдруг такие претензии в отличии. Да, конечно, очевидно, что отличия есть , но отнюдь не принципиальные, а количественные, и у каждого вида уровень мышления развивается с потребностью для выживания. Нет никаких оснований для выборочного подхода, если уж речь идет о методе аналогичной оценки работы жизненных систем различных животных. Невозможно было бы общаться с животным, поведение которого строилось бы принципиально на другой основе, чем поведение человека. Основная причина различия во взглядах кроется в том, что одни люди постоянно и активно общаются с животными, а другие рассуждают чисто теоретически, не имея такой практики. (ИМХО) Вот Ваш пример : «Кроме того он позволяет рассматривать различные процессы с точки зрения Общества. Ни одно животное никогда не поймет чем именно мы занимаемся, даже если им будет понятен конкретный смысл наших действий. Например мы вскапываем огород — животное понимает: мы копаем. Сажаем семена на вскопанные грядки — тоже все понятно — сажаем. И т.д. Человек же поинтересуется что именно сажаем, и для чего, какие планы на урожай и пр. То есть оценка действий разная. У животных просто нет механизма, которым бы они были способны все это понять. Хотя мышление и абстрактное и логическое у них может быть на высоте». Он основан на специфическом процессе, но абстрактном для любого животного, кроме человека. А что может понять человек далекий, к примеру, от работы норной собаки, кроме того, что она вошла в нору. И какую оценку действиям и собаки и лисы может он дать по шуму, происходящему в искусственной норе. Для непосвященного это тоже полная «абстракция». А вот человек понимающий логику этих животных в схватке может и понять оценить и ход борьбы, и возможный исход. Скажите любому егерю, осуществляющему притравку молодых собак по лисе, что лиса не обладает разумом – он на вас посмотрит, как на не совсем нормального человека. Кстати опытные лисы демонстрируют потрясающее мастерство, основанное на чувстве собаки –ее уровне подготовки смелости и рассудка. Но это надо уметь увидеть и понимать.
|
|
#8
25.09.2009, 04:05
|
|||||
|
|||||
|
Цитата:
Cпасибо Вам огромное! А я то думала, что я одна такая больная, уже много лет я пытаюсь сформулировать словами вот это самое чувство контакта и донести его до окружающих (тщенно), но сравнить это с музыкальным слухом не додумалась. Кроме ближайших членов семьи, которые видели тот же самый контакт с животными у, уже покойного, деда, (который никогда сознательно это не изучал, не прочитал ни одной строки о поведении животных, а к самим животным относился по-крестьянски достаточно утилитарно), что говорит о некой врожденной способности, все остальные лишь непонимающе пожимали плечами (подозреваю, что за спиной крутили пальцем у виска). Цитата:
5 лет назад, в тяжелый период после смерти моего первого черныша и появлением второго (1 год и 3 мес) я стала "дрессировать" кота (осилили "сидеть", "лежать" и "кувырок") и, наверное, именно при установлении того самого преславутого контакта с котом (до этого он у нас существовал в качестве компаньена/игрушки для собаки (Бард его нашел, упросил забрать домой, вынянчил, воспитал)) я наиболее четко осознала/прочувствовала/сформулировала (для себя) ощущение контакта. Это как будто бы между мной и животниым стоит стена, бесконечная и в длинну, и в высоту, но в этой стене есть отверстие для передачи "послания", а внутри меня (уж не знаю как это ощущает животное) есть устройство которое можно настроить (иногда это требует невероятних энергетических затрат) на поиск этого отверстия, как только отверстие найденно, послание само уходит туда и воспринимается животным (не воспринимается только если животное в жуткой панике или абсолютно аутично в силу отсутствия должной стимуляции ментального развития). С собаками (у меня) это происходит автоматически, на котов (не моих) нужно целенаправленно настраиваться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#9
25.09.2009, 04:38
|
||||
|
||||
|
И на последок, может как доказательство того, что способность к комуникации с другими видами, это некая абсолютно естественная способность, утерянная большинством человечества, хочу добавить:
С кошками, мы, как известно,: "Моя твою плёхо понимать", но при этом собаки и кошки, например, (естественные антагонисты) при условии совместного сосуществования, коммуникацируют великолепно. И еще, ни один Homo Sapiens, так и не осилил языка собак, например, но любая среднестатистическая собака элементарно и без видимых усилий способна научиться понимать своего хозяна, - и кто после этого разумнее???...
|
Комбинированный вид
