Теория разума

[Solano]

Еще бы к этому добавить - свободное целеполагание,
в какой-то мере четыре из предыдущих черт реализуются через способность к целеполаганию, кроме, может быть мифотворчества.
И, что существенней - без целеполагания и адаптивность и обучаемость, где-то и преобразование среды - встречаются и у других видов тоже,
но - без намеченной цели: копытные могут вытоптать пастбище, сделать его непригодным, насекомые наоборот, способны переработать гниющие отходы, очистить среду, но все это - побочным результатом, не в качестве поставленной цели. (Хотя и у человека очень многие "преобразования" происходят по животному типу - орудуют не задумываясь о последствиях. Вроде и есть разум, да только пользуются им не те, от кого что-либо зависит).

[VPolevoj]

Целеполагание не является исключительной привилегией человека, увы. (Прошу этологов подтвердить.)

И, прошу заметить, что я не пытаюсь перечислять отличия человека от животных, а пытаюсь выделить качества (или свойства) Разума. Эти свойства могут в той или иной степени быть и у животных. Ведь Разум возник не на пустом месте. Тут не должно быть непонимания.

Я утверждаю (и призываю Вас к этому), что Человек отличается от животных наличием Разума. Почему? По определению

Наша задача - лишь понять, что же это такое - Разум. Отделить его от не Разума, выработать подход и соответствующие приемы к его изучению, и т.д. Возможно создать науку или раздел в науке (может в этологии?) для его изучения.

Понятно, что эта задача непростая...

[Solano]

Проголодался зверь - отправился на охоту, с вполне явной целью -подкрепиться. В таком понимании, действитльно, никаких превилегий.

Договаривание о терминах самая обширная, затяжная и, увы, зачастую безнадежная часть дискуссии.

[VPolevoj]

Вот совсем недавнее сообщение.
http://www.membrana.ru/lenta/?9138

Речь идет об обезьяне в зоопарке, которая кидается камнями в посетителей. Причем, камни она запасает заранее, что говорит о том, что она планирует свои действия.

Жаль, что приходится говорить от лица этологов.

[Solano]

Этологи пишут монографии, реже статьи в библиотеку,
в надежде что публика вкусит от плодов и просветится.

[VPolevoj]

Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.

Сообщение от Борис Кирпиченко

На мой взгляд, все упрощается, если представить мышление, (и не только человека), в виде логического процесса по образу и почти подобию электроннокомпьютерного. Условно разделим физику живого существа на тело - исполнительный механизм и психику - информационный механизм. Последний, надо понимать, обладает датчиками восприятия информации, (органами чувств), электрохимической сетью передачи информации, (сеть нервов), и аналитико-командный аппарат и память, (мозг) .

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?

Сообщение от Борис Кирпиченко

Без подробностей дальнейшего толкования, можно понять, чем более развита психика живого существа, тем более это существо способно в выживании.

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).

Сообщение от Борис Кирпиченко

А направление развития психики единственное - способность к прогнозированию событий в среде обитания, все остальное следствие.
Почему именно прогнозирование? Все старые технологии, (рефлексы, иммунитеты, инстинкты, управляемые "старыми" образованиями мозга), вырабатываются и совершенствуются формой жизни в момент действия явления в среде обитания, часто и жизнеуничтожающего. По этой причине гибнут особи, поколения и формы жизни. Понятно, что выживаемость значительно повысилась бы, если бы жизнь заранее могла подготовиться к новому явлению природы. Для того эволюционно появилась новая технология сохранения и развития жизни - мышление со своей памятью и логикой для выбора предстоящих действий, поведения.

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)

Сообщение от Борис Кирпиченко

Если новая технология - функция новых образований мозга, неокортекса, коры больших полушарий, то в меру развития последней развито и мышление и "Разум" . А как нам известно, кора больших полушарий есть у множества живых существ. Стало быть, все они имеют мышление и "Разум", но в меру развития их коры больших полушарий мозга.

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

[Izobredatel]

Сообщение от VPolevoj

Борис Кирпиченко
В целом я согласен с вами. Я думаю примерно так же, как и вы. Разница заключается лишь в нескольких местах.

В приведенном отрывке предлагается подход к пониманию работы мозга и мышления. Я пользуюсь таким же (сам этот подход - сравнивать работу мозга с работой компьютера - возник недавно, после появления компьютеров, но сейчас широко распространен). Поэтому я согласен с вами в плане такого сопоставления. Условное деление человека на две части: тело (материальная система) и психику (информационная система) - мной так же принимается, и я такое разделение использую в своих моделях так же как и вы.
Но есть и отличия. Отличия вроде бы незначительные, но приводящие к серьезным разногласиям. Так например я считаю, что мышление человека (да и животных тоже) в основном не логическое, а вы предлагаете представить мышление "в виде логического процесса". Видите, небольшая разница в подходе - и мы уже друг друга не понимаем.
Далее. Информационные системы принято структурировать по функциональным блокам так: ВХОД, ОБРАБОТКА, ХРАНЕНИЕ (память), ВЫХОД.
Провода (нервы) при этом не рассматриваются. Вы перечислили лишь три блока из указанных (вход, обработка, память). Но существенной и очень важной частью любой информационной системы является выход, то есть органы и исполнители, которые осуществляют выход переработанной информации во внешний мир. Без такого выхода любая информационная система лишается всякого смысла. Для примера укажу какие устройства выхода информации есть в компьютере: это монитор, где мы видим картинки и текст, принтер (или плоттер), где получается бумажный документ, это дискетки (диски), куда выводится обработанная информация для хранения или переноса информации, это колонки (для воспроизводства звука), это сеть для передачи информации на другие компьютеры и т.д. Представьте, что у вас есть работающий компьютер, но у него нет ни монитора, ни принтера, ни дисковода - ничего что выводило бы информацию изнутри наружу, - что бы вы могли делать с таким компьютером? Да и зачем он был бы вам нужен?

Тут тоже у меня с вами есть разногласие: я не сторонник все объяснять с точки зрения "способствования к выживанию". Считаю эту установку излишней и вредной (чем-то вроде Бога у креационистов, когда все объясняется через его вмешательство). Так и с тезисом "способствует выживанию" - к нему прибегают как к крайнему и "всёобъясняющему" доказательству. Сам я предпочитаю разбираться в механизмах подробно, исследуя как и что работает изнутри: и если разобранный мной механизм приводит к выводам, что он способствует выживанию - то хорошо, а если получается, что это не способствует выживанию, а имеет другое предназначение, - то тоже ХОРОШО. Потому что я вовсе не ищу доказательства "способствованию выживанию", так как не считаю это самоцелью природы (и Человека).

Был такой великий (без преувеличения) советский физиолог Петр Кузьмич Анохин, который ввел понятие функциональных систем, он предложил также понятие "опережающее отражение", которое означало примерно тоже самое, что вы подразумеваете под "прогнозированием". Здесь вопрос на самом деле спорный, так как много как сторонников данного подхода, так и противников. Я например, скорее противник, так как я рассматриваю работу информационной системы ВСЕГДА с позиции выхода, то есть мне интересно как особь мыслит и как действует (в частности как решает трудные возникающие в процессе жизни задачи), и мне менее интересно как особь прогнозирует, насколько далеко и насколько точно и т.д. Прогнозы бывает сбываются, а бывает, что и нет, и строить своё выживание лишь на прогнозах... как-то не интересно. Да так и не бывает ни у кого и никогда. (ИМХО)

Разум для меня - всего лишь новая функциональная особенность мышления Человека, не более. И никакого отношения к развитию полушарий мозга и даже неокортекса он не имеет. Мозг (примерно такой же как и у человека) появился у хордовых довольно давно; кора - тоже; неокортекс (по данным физиологов) практически не отличается у человека и скажем у обезьян. Говорить на этом основании, что Разум есть у обезьян, мышей, лягушек, рыб и т.д. - глупо. Нужно смотреть на ВЫХОД. Различный способ обработки информации неизбежно приводит к различным выходам (причем отличающимся качественно, а не количественно). Результат деятельности Человека (выход его информационной машины) качественно отличается от результатов деятельности всех остальных животных. Вот на этом основании я и говорю, что у Человека Разум есть, у животных его нет.

Рассудок - практический ум (первобытный), разум - абстрактный, и УМ (созерцательный, высший, т.е. верхних слоев неокортекса). И еще: когда разум обслуживает инстинкты - мы грубим на форуме, а когда УМ – увлеченно обсуждаем. А ведь есть еще и сознание. Там где оно в данный момент локализовано, тот «вычислитель» у нас и включается: животный или человеческий. Так мне захотелось скромно прокомментировать эту тему.А может быть посредством мемов и сформирован тот высший общий разум о котором говорят верующие. И еще они говорят ищи бога не на небе, а в себе. Ба, так это ж борьба сил добра и зла(высшего ума с низменным) – и полем брани является сам человек.(новое хорошо забытое учеными старое).