Разумны ли животные?

[Jabuty]

Сообщение от Krass

И на оснований каких же наблюдений Вы делаете такой вывод , исключающий роль родителей в научении своих детей?
Ну ладно у бабочек , в их случае родители не встречаются со своим потомством в силу обективных обстоятельств (не совпадение по периодам жизни). Но более высокоорганизованным видам отказывать в факторе влияния родителей на формирование поведения потомства, наверное все же несколько опрометчиво. Практика наблюдений говорит об обратном.

Должен согласиться с Вашим возражением. Я действительно не очень корректно выразился. Хотя, словосочетание "чрезвычайно слаб" не отрицает самого факта влияния родителей. Правильнее было бы привести сравнение с таким же процессом, скажем, у человека.
Но, если развивать тему влияния родителей в процессе воспитания детей, то надо признать, что уровень его не равнозначен у разных видов. Насекомые - пример несколько утрированный, не будем его рассматривать. Есть виды, у которых наличие "кровного родства" родителей с детенышем чрезвычайно важно для его выживания. Но есть и другие, у которых эта связь необходима, по крайней мере, на стадии раннего младенчества или не является столь существенной вообще (к таким видам я отношу человека). При потере кровных родителей (это, хоть и крайний случай, но, на мой взгляд, наиболее убедительный), их роль могут выполнять другие особи и здесь уже правомернее говорить о влиянии социума. И когда мы говорим о "внутривидовой борьбе" (тем более, человека), этот факт требует отдельного осмысления своего наличия. (Во, загнул! )

[Krass]

Сообщение от doglist

РАЗУМ - ЭТО ЗНАНИЕ, МАКСИМАЛЬНО СОХРАНЯЮЩЕЕ ЖИЗНЬ

Мне нравится это определение

Какой кошмар! Но какая яркая иллюстрация никчемности "философского образа мышления" на фундаменте антропоцентризма. Фраза ни о чем и, главное, в полном противоречии с реальностью, которая , как говорят те же философы, "дана нам в ощущениях".
Максимально сохраняет жизнь -только "разум" видов отличных от человека. Если конечно речь идет о сохраненни именно жизни на планете , жизни популяций различных видов, а не о проживании своего срока отдельной особью вида Homo.
"Разумность" человека уже поставила под реальную угрозу все живое на Земле. Видя , что происходит (Вы с экологами общаетесь, инофрмацию хотя бы из СМИ получаете? ) поневоле можно скатиться к мировозренческой крамоле - происходящее на планете, это всего лишь один из экспериментов Создателя.
Масимально сохраняют жизнь программы , обеспечивающие адаптацию , выработанные в процессе эволюции, а тот , по сути неуправляемый процесс, который пошел несколько десятков (сотен?) тысяч лет назад в развитии психики одного из видов приматов, фатальная ошибка природы.
Тут и изучать нечего, ну, если только с одной целью (правда самой главной для сохранения Жизни), пресечь , в оставшееся время (макисмум 100 лет) , всякое проявление т.н. человеческого "разума" в его разрушительной роли.
Тут уже не до философских изысканий.

[doglist]

Krass

Расшифрую смайлики: это было бы смешно, если б не было так грустно.
Одно из тех, с чем у меня плохо - антропоцентризм
Про реальность я вообще молчу. Хотя общего мнения на счет того, что же реально есть реальность, так и не выработано. И при обсуждениях, чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Мне вот нравится такое определение психики - субьективное отражение объективной реальности .

А может просто мне очень хочется, чтобы признали наличие разума у животных? Вот такая маленькая женская слабость

[Krass]

Сообщение от doglist

А может просто мне очень хочется, чтобы признали наличие разума у животных? Вот такая маленькая женская слабость

А вот мне нет никакого дела до того, кто признает (конечно, чем шире круг единомышленников, тем комфортнее ), а кто нет. Для меня главное, что я могу с ними общаться -я понимаю их, а они меня (причем гораздо лучше чем это происходит с большинством двуногих) . А это говорит лишь об одном , что мы не только, как говорил Маугли "одной крови", но и одной сути -разумности. Просто у нас есть некоторые различия, но это уже для нас не принципиально.

[doglist]

Сообщение от Krass

Тут и изучать нечего, ну, если только с одной целью (правда самой главной для сохранения Жизни), пресечь , в оставшееся время (макисмум 100 лет) , всякое проявление т.н. человеческого "разума" в его разрушительной роли.
Тут уже не до философских изысканий.

Не бейте больно ногами, но вот закрадывается крамольная мысль: для того, чтобы это совершить, не заняться ли евгеникой наоборот. Искусственным отбором оставить одних олигофренов. Знакомый детский патопсихолог уверяла, что это самые милые люди из тех, кого она видела: добрые, открытые, не желающие никому зла и... не обремененные мыслями о усовершенствовании природы. Ни вам войн, ни техногенных катастроф... А разум останется, т.к. кто-то найдет корешок, который можно съесть, кто-то - пещеру, в которой можно спрятаться от дождя и т.д... Если то, что происходит с человечеством - эксперимент, то, может, при следующей попытке развитие пойдет другим путем?

Вот только тому, кто этим займется, придется по окончании самоликвидироваться, чтобы не мешать развитию И оценить сделанное будет некому .

[doglist]

Сообщение от Krass

А вот мне нет никакого дела до того, кто признает (конечно, чем шире круг единомышленников, тем комфортнее ), а кто нет. Для меня главное, что я могу с ними общаться -я понимаю их, а они меня (причем гораздо лучше чем это происходит с большинством двуногих) . А это говорит лишь об одном , что мы не только, как говорил Маугли "одной крови", но и одной сути -разумности. Просто у нас есть некоторые различия, но это уже для нас не принципиально.

ППКС!
Ой, мне запретили отсылать сообщение, которе меньше 10 символов
Подписываюсь под каждым словом!

[Bard]

Сообщение от Krass

А теперь немного "крамолы" или иное видение проблемы.
В чем вообще первопричина такой постановки вопроса? Стремление получив ответ, как то найти применение знанию в своих утилитарных потребностях?
Ну почему у людей с хорошим музыкальным слухом не возникает вопроса и слышат ли музыку так же иные? Они просто слушают и получают определенные эмоции. И что им до других? так по чему столь навязчивj стремление одних понять то, что лежит на поверхности для других? Не думаю, что причина лежит за рамками традиционного антропоцентризма и утерей большинством своих природных способностей контактировать (понимать) иные виды. ну, а человеческая лень усугубляет тот регресс, которые сопутствует человеку по мере развития его самомнения .

Теперь верх "крамолы" и пусть скептики обвиняют меня в атропоморфизме. Нет, никогда я не переносил человеческое на животных и не рассматривал никаких аналогий животных с человеком.
Но, есть такие , необъяснимые моменты в восприятии, которые присущи далеко не всем (опять же пример с музыкой), и необъяснимы с использованием словарного запаса во всем своем многообразии. Ну как передать свои ощущения от какого -либо классического произведения словами, пердеающие эмоциональное состояние так, чтобы заставить другого чувствовать точно также. Это практически невозможно.
Но также невозможно описать и передать другому внутренне понимание от контакта с животным, который наступает при длительном общении. И дел здесь даже не в труде, контакт-понимание появляется сам по себе, он зарождается внутри тебя и становится единственным надежным средством общения. да, конечно, его дополняют и звуковые сигналы и язык движений и накопленный опыт понимания привычек и особенностей поведения, характера и т.д. и т.п.

Krass
Cпасибо Вам огромное!
А я то думала, что я одна такая больная, уже много лет я пытаюсь сформулировать словами вот это самое чувство контакта и донести его до окружающих (тщенно), но сравнить это с музыкальным слухом не додумалась. Кроме ближайших членов семьи, которые видели тот же самый контакт с животными у, уже покойного, деда, (который никогда сознательно это не изучал, не прочитал ни одной строки о поведении животных, а к самим животным относился по-крестьянски достаточно утилитарно), что говорит о некой врожденной способности, все остальные лишь непонимающе пожимали плечами (подозреваю, что за спиной крутили пальцем у виска).

Сообщение от Krass

Что является тем путем, которым это взаимопониамние передается, иными словами каким путем происходит мыслительный контакт? Только через глаза, через обоюдный пристальный взгляд . Посмотрите, как пристально смотрит на вас кошка -да она "считывает" о вас все и соответсвенно корректирует при необходимотси свое поведение. Точно так же и собака.
А равзе при общении людей по другому? Слова -это то, что лежит на поверхности, но не даром одним из основных принципов , котрым учат разведчиков служит -"достоверность слов ВСЕГДА не выше 50%". только наблюдение и анализ происходящего может дать представление об истинностинамерений. Что еще есть? Мимика, жесты - все это так же может быть наигранным. да, можно говорить о таких моментах, как восприятие истинного состояния по запаху (выделение пота при страхе, к примеру), но всегда ли это досутпный инстурментарий и все ли могут им пользоваться? Только глаза практически безошибочно мгут передать информацию и эта информация говорит ни о чем ином, кроме как о тех процессах "мышления", которые происходят в данный момент у объекта контакта.
По причине отсутствия возможности видеть галаз, я не могу общаться с такими породами собак, как южно-русская овчарка или черный терьер. Нет источника информации! Глаза закрыты шерстью.

А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.
5 лет назад, в тяжелый период после смерти моего первого черныша и появлением второго (1 год и 3 мес) я стала "дрессировать" кота (осилили "сидеть", "лежать" и "кувырок") и, наверное, именно при установлении того самого преславутого контакта с котом (до этого он у нас существовал в качестве компаньена/игрушки для собаки (Бард его нашел, упросил забрать домой, вынянчил, воспитал)) я наиболее четко осознала/прочувствовала/сформулировала (для себя) ощущение контакта. Это как будто бы между мной и животниым стоит стена, бесконечная и в длинну, и в высоту, но в этой стене есть отверстие для передачи "послания", а внутри меня (уж не знаю как это ощущает животное) есть устройство которое можно настроить (иногда это требует невероятних энергетических затрат) на поиск этого отверстия, как только отверстие найденно, послание само уходит туда и воспринимается животным (не воспринимается только если животное в жуткой панике или абсолютно аутично в силу отсутствия должной стимуляции ментального развития). С собаками (у меня) это происходит автоматически, на котов (не моих) нужно целенаправленно настраиваться.

Сообщение от Krass

и при начале общения с незнакомым видом животных. В доме появился карликовый кролик. Живет играет со всеми кошками, собаку загонял. Активен и очень своеобразен в поведении. Но я не могу его понять -для меня абсолютно нечитаемы его глаза. Правда уже отмечаю, что по мере увеличения срока общения та "пелена", за которой скрывается его "мыслительная" деятельность, постепенно становится более прозрачной. Но до полного понимания, ой как далеко. Почти нет успехов и в общении с водяной черепахой -ну не считываю я ее глаза!

Не знаю, не имею опыта.

Сообщение от Krass

Я не впадаю в "мистику" и не претендую на лавры царя Соломона в понимании языка животных, а всего лишь описываю свои ощущуения.
И напоследок еще один штрих о мыслительной деятельности животных и ее влиянии на человека. Какую бы оценку моему уровню "нормальности" не дали читающие, но, как говорится, "дай бог каждому" уметь найти такой контакт со своим зверем.
Умершая 8 лет назад моя собак бультерьер была уникальной ( я только в сравненни со воими собаками, у других владельцев, свои собаки самые уникальные ). Тот контакт и взаимопонимание, возникшие по жизни между нами, заставил меня полностью забыть о своем "человеческом превосходстве". Да, конечно , я оставался ее хозяином, вожаком стаи, но... на улице, в поле, в лесу, при купании в водоеме, я вынужден признать полное ее превосходсвто в оценке ситуации и принятии решений. Она "говорила" мне, что не надо делать. Я , не смотря на то, что давал ей команды и определял маршрут и т.д., в каждый конкретный момент ( и я это очень отчетливо осознавал) был в подчинении -она доминировала. Это внутреннее чувство уверенности в ее действиях передавалось так отчетливо, что я уступал инициативу и довольствовался лишь анализом ситуации для корректировки своего поведения.

Tо же самое я ощущала со своим первым черным терьером после пресечением им 7-8 летнего рубежа, мне даже было стыдно его ругать.

Сообщение от Krass

И кто то будет сомневаться в наличии разума у животных? Несчастные, обделенные люди...

На счет несчастных не знаю/не уверенна (они ведь себя таковыми не ощущают)..., но обделенные точно.

[Bard]

И на последок, может как доказательство того, что способность к комуникации с другими видами, это некая абсолютно естественная способность, утерянная большинством человечества, хочу добавить:
С кошками, мы, как известно,: "Моя твою плёхо понимать", но при этом собаки и кошки, например, (естественные антагонисты) при условии совместного сосуществования, коммуникацируют великолепно.
И еще, ни один Homo Sapiens, так и не осилил языка собак, например, но любая среднестатистическая собака элементарно и без видимых усилий способна научиться понимать своего хозяна, - и кто после этого разумнее???...

[Krass]

Как же приятно встречать единомышленников !
Спасибо!

[Krass]

Сообщение от Bard

А здесь я с Вами принципиально не согласна - это не глаза однозначно. Это я Вам как владелец "безглазых" черных терьеров заявляю, и, хотя, я своим собакам максимально собираю в хвостики/косички всю шерсть на морде лица (что бы собаки видели, что бы самой видеть эти потрясающие своей глубиной/любовью/интелектом глаза, что бы в рот не лезло, чтобы не колтунилось) я прекрасно контактирую и с "безглазыми" собаками. Более того, кому как не Вам, не знать, что в своем большинстве собаки в глаза не смотрят, у них это обозначает угрозу. Мои смотрят, прямо в душу заглядивают (знают или понимают разницу в способах коммуникации собак и людей ???) и то, не к каждому, но в большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть.

Bard, но ведь Вы сами говорите, что " большинстве собаки людям даже прямо в лицо стараются не смотреть", т.е. это всего лишь " в большинстве", а не 100% факт.
Так может все же потому и не смотрят большинству, что уже по другим признакам понимают, что с ЭТИМ "говорить не о чем"?
Не взгляд в глаза означает угрозу, а взглядом в конкретной ситуации передается угроза. Я полагаю, что именно потому, что именно глаза (ИМХО) являются одним из способов передачи информации.Но это, конечно, лишь субъективное восприятие и я не знаю, как это доказать.
У меня был случай (один раз в жизни), когда именно глаза кавказца (я в данном случае о собаке КАО, а не о "лице кавказской национальности"), а я был судьей на ринге, передали мне сигнал нападения. Но это было настолько мимолетно - просто я явно увидел мелькнувшую искру в глазах, а потом бросок в мою сторону . Да я понял, понял чисто по животному , никаких мыслей в словесном выражении, просто страх, но тут с человеческой реакцией ловить уже было нечего -правда опытная хозяйка заранее обмотала себя поводком и это "якорь" затормозил бросок, дав мне возможность отскочить.
Но во всех остальных случаях, а мы всегда обмениваемся взглядами с бездомными собаками, ни какой угрозы с их стороны, скорее они пытаются прочитать меня -не отношусь ли я к стану врагов.
Все кошки общаются со мной взглядами , но я никогда не стал бы смотреть в глаза тигру в природе, и не потому, что следовал бы стереотипу представления о том, что мой взгляд будет угрозой и спровоцирует нападение, а лишь по той причине, чтобы не прочитать в его глазах свой приговор.
Сравните с человеком -ведь практически во всех конфликтных ситуациях при непосредственном контакте взгляд -это инструмент передачи своего отношения. Но человеческий взгляд может иногда излучать и расположение и даже доброту, да много чего.
А боксеры? Глаза в глаза... Именно в глазах они стараются прочитать тактику и опеределить действия противника.