Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Ренат Атаев]

Так, для общего сведения:
http://www.bio.pu.ru/faculty/history/

[Ренат Атаев]

Как-то закуклились вы тут, коллеги...

[Ренат Атаев]

2Полевой:

"...сильные и длительные воздействия, вызывающие душевную боль, будут неизбежно приводить к снижению чувствительности боли вообще, что ведёт к завышению порогов срабатывания самосохранения".

Если следовать принципу Оккама, то данный механизм имеет то достоинство, что он до неприличия прост. Обычное защитное торможение "перерабатывающей" зоны мозга. И уже потому имеет право... Надо обмозговать. В случае чего сошлюсь на вас. Стучитесь на фейсбук

[VPolevoj]

Сообщение от Ренат Атаев

2 Vilevoy
Вы реально ушли не в ту степь. Я отнюдь не путаю эмоции и инстинкты. Я картинку напомнил для того, чтобы донести простую мысль: этология изучает инстинкты. И агрессия со страхом - два самых первых инстинкта, которые этология стала изучать. Исторически. Т.е. до кучи базовых закономерностей этологии именно на агрессии и страхе изучены. Нет ли тут противоречия с тем, что вы говорили этажом выше - "страх не инстинктивен". Вам самому так не кажется?

Ренат Атаев, это очень болезненный момент.

Причем место, куда Вы ткнули своим пальцем, самое-пресамое гнойное. Попали, что называется, не в бровь, а - в глаз.

Начну с начала.
Этология изучает ПОВЕДЕНИЕ (, а не инстинкты, как вы написали).
Хотя, справедливости ради, следует сказать, что этологию интересует не всё поведение, а устойчивое и видоспецифическое, то есть повторяемое и воспроизводимое, иначе не было бы смысла его изучать. А это, как правило, и чаще всего, поведение инстинктивное, так как оно генетически детерминировано. Так что, хоть и с натяжкой, но принять можно: будем считать, что этология изучает инстинкты.

Далее вы пишите, что "агрессия со страхом - два самых первых инстинкта, которые этология стала изучать".

Тут момент такой (о котором я как раз и писал в предыдущих постах): говоря об агрессии или страхе нужно указывать что именно вы имеете в виду: эмоции (агрессии или страха), или поведение вызванное агрессией или страхом (скажем, нападение или бегство). Так как этология, как мы уже выяснили, занимается изучением ПОВЕДЕНИЯ, а не эмоций.

А вот это и есть тот самый гнойник, о котором я вам говорил.

Что можно (и нужно) относить к ПОВЕДЕНИЮ?

Вот вы например запросто относите к поведению (инстинктам) не только эмоции и их проявления, но и мечты (мысли), позывы, стремления, и т.д. - возможно много чего ещё, что я не знаю. Но ведь не всё из этого относится к поведению. Не забывайте, что мы говорим о ПРЕДМЕТЕ, который является основным объектом изучения данной науки.
Так что именно она изучает?

Как мы уже говорили, этология изучает поведение. Но что можно назвать поведением?

Скажем кошка ловит мышей, и затаившись ждёт появления мыши у её норки. Это поведение?
Или другой пример. Хозяин дал приказ собаке "Сидеть!", а сам пошёл в магазин, и собака сидит и ждёт своего хозяина. Это поведение?
Та же картина, но собака (беспризорная) просто шла мимо и теперь сидит и смотрит по сторонам. А это - поведение?
Усложним ситуацию.
Хозяин дал команду "Лежать", и собака лежит. Это поведение?
Та же собака, но лежит сама по себе, скажем на своём месте. Это поведение?
Собака не просто лежит на своём месте, а спит. Это поведение?
Человек сидит на диване и смотрит телевизор. Это поведение?
Тот же человек сидит на диване, но ничего не делает (думает или мечтает). А это - поведение? И т.д.

Где граница возможных действий, когда мы всё ещё будем говорить о поведении, а когда мы скажем, что стоп - это уже не поведение?

Например, рефлекс - это поведение?

А эмоции?...


Вот Вы говорите - "инстинкты".

Если подразумевать под инстинктами ТОЛЬКО инстинктивное, то есть врождённое, ПОВЕДЕНИЕ, то тогда да, поскольку мы не выходим за рамки объекта этологии. А если же брать значение слова "инстинкт" расширенно, включая сюда не только стремления (потребности), но вообще всё врождённое (скажем, эмоции, рефлексы и прочее), то мы не только уходим от объекта рассмотрения этологии - поведения, но и вообще выпадаем за любые рамки.

Поэтому, когда мы говорим об агрессии, мы должны понимать, что да, агрессивное ПОВЕДЕНИЕ есть и оно изучается этологией, так же, как и ПОВЕДЕНИЕ вызванное страхом, так же, как и любое другое ПОВЕДЕНИЕ.

Но есть и ЭМОЦИИ агрессии и страха. Изучает ли этология ЭМОЦИИ?
Нет, сами эмоции она не изучает. Но она изучает ПОВЕДЕНИЕ связанное с этими эмоциями.
Надеюсь, что это понятно...

Так, хорошо...
Но что в таком случае следует называть ИНСТИНКТАМИ?
Сами ЭМОЦИИ, или ПОВЕДЕНИЕ с ними связанное?
Вот у Вас получается, что и то и то...

Но я лично всегда применяю слово "инстинкт" в очень узком значении, исключительно для обозначения врождённого поведения. Поэтому у меня никогда не бывает "инстинкта самосохранения", "инстинкта размножения" и прочих. Так же как и "инстинкта саморазрушения".
Потому что всё это - НЕ ПОВЕДЕНИЕ !!!
А по сути своей целый комплекс из потребностей, организации работы психики и мозга, плюс воздействий среды, факторов обучения и воспитания, приобретенных навыков и прочего. То есть, перед нами сложнейший механизм, который мы вместо того, чтобы разбираться в его работе, просто-напросто обзываем каким-нибудь словом, типа: "А, да это же ИНСТИНКТ РАЗМНОЖЕНИЯ - всё понятно!", - и успокаиваемся на этом.

Точно так же получается и у вас.
Да, вы нащупали МЕХАНИЗМ реализации программы саморазрушения. Пусть не всё ещё ясно и понятно.
Но что нужно предпринять в этой ситуации?
Изучать это механизм!
А что делаете вы?
Вы его обзываете "инстинктом".
Видимо по аналогии с "инстинктом размножения" и "инстинктом самосохранения". Тем самым вместо объяснения просто отсылаете нас к аналогичным явлениям, которые уже были обозваны до вас.

Допустимо ли это?
Да. А почему нельзя? Всё зависит от того, что именно вы хотите.
Если цель - всего лишь вписаться в существующую систему ценностей, то всё правильно. А если вы хотите разобраться в механизмах, то тогда вы вынуждены будете отказаться от ничего не значащих ярлыков и обозначений. И провести своеобразную ревизию всех используемых вами значений. Так сказать, применить позитивизм в действии.

Делать это или не делать - это, конечно, ваше дело. Так как, это, как я уже говорил, зависит от ваших целей, а не от моего желания. Но всё же, я вас прошу, хотя бы разделять то, что является существенным для самой науки этологии - те явления, которые относятся к ПОВЕДЕНИЮ, от того, что поведением не является.

Поэтому, говоря о ПОВЕДЕНИИ, описывайте, пожалуйста, ПОВЕДЕНИЕ.
Раскрывая же МЕХАНИЗМЫ (того или иного процесса), пишите, пожалуйста, о том, как работает этот МЕХАНИЗМ.

С уважением, Валера Полевой.

[Ренат Атаев]

А, вот теперь куда более понятно.

Вы правы - инстинкт это очень собирательное название. В нем есть дефицит конкретики. И есть наверняка большая проблема где кончается инстинктивное поведение, и где начинаются инстинктивные побуждения и всякие трудно формализуемые человеческие вещи.

Но у инстинкта есть такая легко формализуемая штука как релизер. То есть чисто формальный компонент среды, который можно имитировать и который запускает инстинктивную реакцию - со всеми видимыми и невидимыми ее компонентами. Это то, что можно ухватить. Это хлеб эволюционной психологии (я недолюбливаю слово "этология").

По мне инстинкт как таковой включает в себя в большей степени именно побуждения (внутренний компонент), а не внешне видимый - поведенческий. Т.е. "инстинкт" это некий биологический эквивалент психологическому понятию "мотив". Вернее так - физиологический, психофизиологический и наследственный базис оного "мотива".

Все "мотивы" человека в конце-концов основаны на внутреннем награждении (возбуждению центра удовольствия, выбросу эндорфинов), а все стимулы (то, чего хотят избежать) - на стимуляции того самого болевого отдела мозга + воздержании от выброса эндорфинов. Т.е. любая мотивация в конечном счете сводится к биологическим вещам.

Я полагаю, что называть инстинктами стоит именно их. Внутренние связи (врожденные) между некими внешними релизерами, которые возбуждают болевой центр или центр удовольствия. А то, как именно это побуждение будет насыщено (доплывем, или допрыгаем до самки, грубо говоря) - вполне себе пренебрежимо. Гены кодируют именно связь между неким входом и возбуждением центра удовольствия. И только. Инстинкт таким макаром для меня скорее физиологический термин, чем поведенческий. Как-то так. И это вполне можно сейчас фиксировать - сканирующая томография мозга к вашим услугам.

[Ренат Атаев]

То, что инстинкт включает в себя скорее физиологию, чем поведение, это можно понять на примере курицы, которая насиживает яйца. Одно из моих любимых мест в "Эгоистичном гене". Помните?

В положенный срок у курицы под действием гормонов разогревается нижняя часть тела и она ищет что-нибудь прохладное и гладкое поблизости. Инстинкт - связь между определенными внешними релизерами, которые говорят мозгу "пора насиживать яйца" и реакцией нейрогуморальной системы, приводящей к разогреву тела, а не собственно внешнее выражение беспокойства, поиск яйца, насиживание.

Другими словами, по моему, "инстинкт" - это
а)видоспецифический
б)нейрогуморальный (психофизиологический) механизм, который
в)КОНСТИТУИРУЕТ НЕКУЮ ПОТРЕБНОСТЬ.

Не согласны?

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

По вашему наука возможна лишь в рамках сложившихся научных школ? Такое утверждение - явно род научного снобизма
Виноградова занимается психофизиологией стресса у человека и животных. Наведите справки. Для меня самое оно.
Насчет отсутствия там школы этологической и "какого-то биолого-почвенного" - вы явно отстали от жизни. Речь идет о старейшем биофаке в России

Наука возможна там, где ставят эксперименты, публикуют результаты исследований в признанных, рецензируемых журналах, в результате чего получают индекс цитируемости от коллег (как факт признания важности открытия). С самого начала вы просили рецензию от этолога. Не от физиолога, нет от почвоведа, а от этолога. Например, проф. М.Л. Бутовская является таким этологом, она соответствует всем вышеприведенным критериям – она делает исследования, публикует их в таких признанных журналах как Human Ethology, Evolution and human behavior, у нее есть индекс цитируемости + помимо преподавания она заведует сектором этология человека института этнологии, антропологии РАН, (т.е. и по формальным признакам (зарплата) является ученым-этологом). Помимо нее, в России есть еще несколько ученых-этологов, но Виноградова в их число не входит. Так что рецензию вам даст биолог, физиолог, но не этолог. Не заблуждайтесь и не тешьтесь иллюзиями.

[Ренат Атаев]

Оговорюсь для зануд: "конституирует потребность или реакцию избегания".

[Ренат Атаев]

Ой да боже ж ты мой! Со мной разговаривают снисходительным тоном?
Алексей, хлебните валерианки и успокойтесь. Я то, за чем приходил, получил. Выдохните. Инцидент исчерпан.

[Алексей Вязовский]

Сообщение от Ренат Атаев

Ой да боже ж ты мой! Со мной разговаривают снисходительным тоном?
Алексей, хлебните валерианки и успокойтесь. Я то, за чем приходил, получил. Выдохните. Инцидент исчерпан.

У нас с вами не было никакого инцидента, более того, я по мере сил старался вам помочь улучшить вашу статью. Жаль, что вы этого не оценили. Я давал свои советы не из-за вредности и желания вас поучать, а только лишь потому, что в любой научной дисциплине, и в этологии человека в том числе - есть свои требования к оформлению работ, использованию терминов, определений. Я эти требования знаю, а вы нет. И в этом нет ничего страшного - я вот например, мало что знаю и понимаю в криминалистике. Но если бы стал писать статью, то постарался бы их узнать (например, у вас) и выполнить. Вот собственно и все.