Несимпатичное в человеке

[Johnny]

Дорогие этологи! Поскольку моя предыдущая тема куда-то исчезла, я решил создать новую. Но вопрос тот же самый, не совсем научный. Что в природе человека вам кажется наименее симпатичным? Ответ на него предполагает наличие у нас с вами какой-то интеллигентности и культуры. Для того, чтобы было понятно что я понимаю под словом "несимпатично", я приведу некоторые примеры. Также буду задавать наводящие вопросы, которые, я надеюсь, помогут все прояснить. Если вы не хотите подтверждать ваши слова какими-либо доказательствами, можете отвечать "голословно", но в научном "русле". Отвечать желательно без флуда.
Извиняюсь за необразованность!

Абсолютно бескорыстного альтруизма в природе не существует. Это несимпатично!

"Необходимым условием существования животных и растений на протяжении как можно большего времени является самовоспроизведение и увеличение популяции. Поскольку бесконечное увеличение популяции невозможно и приводит к катастрофам, то в природе наблюдается преимущественно увеличение доли успешных родителей внутри своей популяции." И поэтому в природе существуют т.н. "биологические механизмы сокращения численности" (Дольник). Одним из таких механизмов является внутривидовая борьба, которая наблюдается и у современного цивилизованного человека в виде преступности, войн и т.д. "Внутривидовая борьба приводит к гибели менее приспособленных особей, таким образом, способствует естественному отбору."

1) Правильно ли я это понимаю?

Сообщение от Виктора Дольника:
БИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ
При увеличении плотности у всех видов агрессивные стычки учащаются многократно. Возникает субъективное ощущение, что "нас что-то слишком много" и "тут кто-то лишний". Это ощущение опережает действительный рост плотности, выступает как предваряющий сигнал. В популяции увеличивается доля животных, попавших в состояние стресса и неврозов. Такие долго не живут и чаще всего не размножаются.

2) Что означает это словосочетание "предваряющий сигнал" применительно к современному цивилизованному человеку? Как проявляется этот "предваряющий сигнал"? Кто должен воспринимать этот "сигнал"?

В этологии выделяется несколько функций внутривидовой агрессии. К ним относятся: функция территориальности; функция полового отбора в поединках; защита потомства; функция иерархии; функция партнерства и проч.

3) Какие из этих функций и в настоящее время продолжают быть у цивилизованных людей адаптивно полезными, которые поощряются естественным отбором?

Сообщение от Протопопова:
Если отождествлять степень ума с так называемым "коэффициентом интеллекта" (IQ), определяемому по известному тесту Айзенка, то получится, что НР будут демонстрировать в среднем меньший (в пределах нормы) IQ, нежели ВР. Но дело не в силе интеллекта, а существенно другой структуре его. Ведь тест на IQ определяет не столько мыслительные способности, сколько сообразительность (способность быстро решать короткие задачи), и скорость принятия решений вообще, которая у ВР выше. Более медленный интеллект НР однако способен проникать в проблему глубже, и (при условии нормального умственного развития) тем самым оказывается способным решать более сложные задачи, хотя и долго.

4) А почему по тесту Айзенка, НР демонстрируют в среднем меньший IQ, нежели ВР? Как это объясняется физиологически? Норадреналина мало? А что еще? Где про это можно почитать?

Сообщение из инета:
Согласно современным научным исследованиям генетические факторы играют значительную роль в формировании психологических свойств личности человека. Так, ученые считают, что основные психологические черты человек наследует у своих родителей на 40-60%, а интеллектуальные способности наследуются на 60-80%.

5) Согласны ли вы с этими данными?

6) Где можно найти статистику показывающую вероятность воспитания в человеке с низким исходным РП, высокого фактического РП?

7) Протопопов говорит, что повысить свой РП возможно. Значит уровень норадреналина можно сделать себе абсолютно любой, причем за счет каких-то психологических упражнений?

8) Если у чувака низкий РП, можно ли ему сделать высокий РП дав много денег, то есть таким способом сделать его гормональный статус и конфликтоустойчивость полностью соответствующими ВР?

9) Где можно найти статистику показывающую связь финансового успеха человека, с его врожденными способностями: умственными и прочими? (Как я понял, есть способы определить врожденный уровень интеллекта, тест Кеттелла...)

10) Существуют ли этологические причины неприязни к гомосексуалистам? Какие?

11) Где можно найти статистику показывающую вероятность успеха некрасивых женщин у мужчин?

Спасибо.

[Sonta]

1) правильно
2)Сообщение от Виктора Дольника:
БИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ
При увеличении плотности у всех видов агрессивные стычки учащаются многократно. Возникает субъективное ощущение, что "нас что-то слишком много" и "тут кто-то лишний". Это ощущение опережает действительный рост плотности, выступает как предваряющий сигнал. В популяции увеличивается доля животных, попавших в состояние стресса и неврозов. Такие долго не живут и чаще всего не размножаются.

Выделенное, всем известный и понятный без каких либо дополнений факт

все остальное-пустословие, характерное для такого способа написания популярной литературы ,которым охотно пользуется данный автор...
3)все
4)такое можно прочитать только у Протопопова
5)это не данные,а как Вы сами сказали,сообщение из инета...
6)наверное нигде ; РП -неизвестный науке этологии "зверь" ,придуманный все тем же Протопоповым
7)смотри 6)
8)смотри 6)
9)нет даже способов договориться о том что такое" уровень интелекта"
10)Естественно! Половое размножение!
11)затрудняюсь ответить
ответ на основной вопрос-экскрименты

[Jabuty]

Сообщение от Johnny

Абсолютно бескорыстного альтруизма в природе не существует. Это несимпатично!

В природе нередко бывает, когда одна особь жертвует своей жизнью ради другой особи. Можно ли такие случаи считать бескорыстным альтруизмом - решайте сами.

Сообщение от Johnny

"Внутривидовая борьба приводит к гибели менее приспособленных особей, таким образом, способствует естественному отбору."

1) Правильно ли я это понимаю?

Если Вы согласны с этим утверждением, то, вообщем, не вдаваясь в подробности, - правильно.

Сообщение от Johnny

2) Что означает это словосочетание "предваряющий сигнал" применительно к современному цивилизованному человеку? Как проявляется этот "предваряющий сигнал"? Кто должен воспринимать этот "сигнал"?

Автор, как я думаю, имел ввиду ощущение дискомфорта, усиление напряженности, связанной с повышением агрессивности в обществе, особенно, при нехватке ресурсов.

Сообщение от Johnny

В этологии выделяется несколько функций внутривидовой агрессии. К ним относятся: функция территориальности; функция полового отбора в поединках; защита потомства; функция иерархии; функция партнерства и проч.

3) Какие из этих функций и в настоящее время продолжают быть у цивилизованных людей адаптивно полезными, которые поощряются естественным отбором?

Все. Но не надо зацикливаться только на агрессии. Есть еще ЛЮБОВЬ!

Сообщение от Johnny

4) А почему по тесту Айзенка, НР демонстрируют в среднем меньший IQ, нежели ВР? Как это объясняется физиологически? Норадреналина мало? А что еще? Где про это можно почитать?
5) Согласны ли вы с этими данными?
6) Где можно найти статистику показывающую вероятность воспитания в человеке с низким исходным РП, высокого фактического РП?
7) Протопопов говорит, что повысить свой РП возможно. Значит уровень норадреналина можно сделать себе абсолютно любой, причем за счет каких-то психологических упражнений?
8) Если у чувака низкий РП, можно ли ему сделать высокий РП дав много денег, то есть таким способом сделать его гормональный статус и конфликтоустойчивость полностью соответствующими ВР?
9) Где можно найти статистику показывающую связь финансового успеха человека, с его врожденными способностями: умственными и прочими? (Как я понял, есть способы определить врожденный уровень интеллекта, тест Кеттелла...)

Как я понимаю, в основном, вопросы касаются рангового потенциала.
Прежде всего, давайте разберемся с этим понятием.
Говоря о рангах, надо всегда отдавать себе отчет, что ранговость зависит от характерной "специализации" группы. Так, в группе художников более высокий ранг займет тот, у кого выше именно эти способности, а не способность производить голосом звуки в диапазоне трех октав. Каждая группа предполагает свои особенные требования к наличию тех или иных способностей (как врожденных, так и приобретенных) для занятия высокого ранга. Эти способности и будут являться ранговым потенциалом, значащим для этой конкретной группы. Для группы другой характерной направленности этот ранговый потенциал может оказаться бесполезным. (Зачем птице жабры? )Поэтому:

Не существует никакого врожденного рангового потенциала!
Существуют врожденные физиологические способности!

Словосочетание - "врожденный уровень интеллекта" - не правильное. Можно говорить о врожденных интеллектуальных способностях, т.е. - способностях к обучению, приобретению тех или иных навыков. Иными словами, способностях к интеллектуальной деятельности. Интеллект же приобретается в процессе воспитания благодаря этим способностям.

Сообщение от Johnny

10) Существуют ли этологические причины неприязни к гомосексуалистам? Какие?

В этологическом плане, гомосексуализм (как и педофилия) способствует уменьшению агрессивности в социуме и выживаемости потомства. Можно сказать, что это явление эволюционно закреплено природой. Неприятие гомосексуализма, объясняемое, якобы, его "неестественностью", по причине невозможности зачатия ребенка и продолжения рода - "моральное извращение", отвергающее самое природу, как инстанцию, обладающую более высоким смыслом, чем человеческие морально-мыслительные потуги. Чаще всего, это неприятие следует из религиозного мировоззрения и непонимания, что репродуктивная функция не заканчивается на процессе рождения потомства, но продолжается необходимостью обеспечения выживаемости оного, как минимум - до достижения им пубертатного возраста.

Сообщение от Johnny

11) Где можно найти статистику показывающую вероятность успеха некрасивых женщин у мужчин?
Спасибо.

Нет некрасивых женщин!

[Steen]

Сообщение от Johnny

Дорогие этологи! Поскольку моя предыдущая тема куда-то исчезла, я решил создать новую. Но вопрос тот же самый, не совсем научный. Что в природе человека вам кажется наименее симпатичным? Ответ на него предполагает наличие у нас с вами какой-то интеллигентности и культуры.

Наличие интеллигентности и культуры предполагает понимание, что любые, выносимые нами оценочные суждения, являются глубоко субъективными, и отражают наше отношение к оцениваемому объекту (явлению), а не сам объект, а следовательно - прежде всего - наше внутреннее состояние.

[Johnny]

Спасибо всем за ответы! Продолжаем дальше!

Сообщение от Протопопов
Исходный потенциал определяется главным образом наследственностью; к примеру, на него сильно влияют природные уровни гормонов и нейромедиаторов (серотонина, адреналина, норадреналина, допамина, тестостерона, окситоцина и прочих) и в меньшей степени - условиями внутриутробного развития.
(...)
Способность к доминированию биохимически определяется высоким уровнем гормона норадреналина, который иногда называют гормоном бесстрашия и разгильдяйства.

1) Некоторые форумчане говорят, что даже из робкого человека можно воспитать храброго. Означает ли это, что такое воспитание увеличивает уровень норадреналина у человека?
Норадреналин - это сугубо врожденная штука?
Можно ли себе еще в детстве измерить уровень норадреналина и потом всю жизнь не волноваться по поводу того, что ты не добился большого успеха в жизни?

2) Вот вам две ссылочки про связь интеллекта и финансового состояния человека. Насколько серьезно и авторитетно выглядит для вас эта информация?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0 %BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%B1%D0%BE%D0 %B3%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0% B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

http://intellectus.su/lib/00052.htm

3) Какие существуют научные методы измерения врожденных интеллектуальных способностей? Я где-то слышал, что брюнетки умней блондинок!

4) Я слышал, что существуют какие-то теории в социологии, согласно которым лишь часть людей по своим врожденным качествам способны к частной предпринимательской деятельности. Назовите, пожалуйста, эти теории и их авторов, если знаете!

Сообщение из инета
В настоявшее время в результате анализа поведения близнецов, проведенного канадскими психологами, изучающими генетику лидерства и стремления к лидерству, было доказано наследственное происхождение этих качеств.

5) Так, по-вашему, не существует никаких генов лидерства?
Кстати, в пятницу, 11 февраля, в 20.50, на канале "НТВ" будет научный фильм Павла Лобкова "Ген всевластия". Признанные лидеры современности, известные люди — политики, военные, чиновники, — сдадут свой генетический материал, чтобы узнать о себе и рассказать, все-таки начальниками рождаются или становятся? Даже у Ксении Собчак возьмут слюну на анализ, чтобы найти у нее ген лидерства и выяснить почему она такая лярва! Так что смотрите все и комментируйте в моей теме!
Вот реклама http://www.youtube.com/watch?v=3ccUWll0Qqw


Вот какая-то Барбара Окли, биолог написала книгу "Evil Genes" - "Злые гены". Жалко я английский плохо знаю...

http://scienceblogs.com/grrlscientis...evil_genes.php
видео http://www.c-spanvideo.org/program/280108-1

6) Насколько авторитетно для вас выглядит такая книга?

Сообщение от Дэвид Майерс
Идея о том, что агрессия — это инстинкт, прекратила свое существование после того, как едва ли не все мыслимые примеры поведения человека оказались включенными в перечень его предполагаемых инстинктов. В опубликованном в 1924 г. обзоре книг по социологии приводится перечень 6000 предполагаемых инстинктов (Barash, 1979). Социологи пытались объяснить социальное поведение, давая ему название.Эта игра «объясни с помощью названия» весьма соблазнительна: «Почему овцы собираются вместе?» — «Потому что у них есть стадное чувство». — «Откуда вы знаете, что у них есть стадное чувство?» — «Разве вы не видите? Они же всегда ходят стадом!».
Теория инстинктивной агрессии не может объяснить, почему разным людям и разным культурам агрессия свойственна в разной степени. Как на основании этой теории объяснить разницу между миролюбием ирокезов до появления белых завоевателей и их агрессивностью после вторжения (Hornstein, 1976)? Хотя биологические факторы и влияют на агрессию, склонность людей к агрессивным действием нельзя называть инстинктивным поведением.
(...)
«С точки зрения науки некорректно утверждать, что человек, по своей природе генетически запрограммирован на войну или на любое другое проявление насилия или что причина войны — “инстинкт” или любой другой единственный мотив». Как станет ясно из дальнейшего изложения, существуют способы снижения человеческой агрессивности.

7) Что-то я не понимаю Майерса... А разве человек не запрограммирован на войну?
Майерс противоречит Лоренцу, или нет?

Сообщение от Николай Дягтерев (не знаю что за чувак, но написал книгу "Генная инженерия: спасение или гибель человечества?")
Еще век назад природа сама занималась сортировкой жизнеспособного и нежизнеспособного человечества. В 1918 году половина Америки и Европы вымерла от гриппа-испанки, потому что не было антибиотиков, и врачи не могли подавить эпидемию. В середине вполне развитого XIX века множество женщин умирало во время родов. В родах же погибали все нежизнеспособные дети. Таким образом, в генофонд нации не попадали «плохие» гены. Выбраковка проходила жестко и целенаправленно: не можешь справиться с препятствием – уходи. Мы же научились спасать генетически больных детей, мы гордимся тем, что даем жизнь пятимесячным младенцам, которые раньше рассматривались врачами как выкидыши, мы излечиваем такие болезни, как чахотка, чума, холера, тиф. И в результате получаем генетически нестабильное потомство, способное жить лишь при медицинском вмешательстве.

8) Вы разделяете озабоченность автора этих строк? А почему так важно справляться с "препятствиями"? Что означает словосочетание «плохие» гены? Значит правильно, с точки зрения природы, делали в Спарте, когда избавлялись от всех слабых и немощных? А существует ли у человека инстинкт "добей слабого"?

9) По мнению Лоренца цивилизованные люди страдают в наше время от недостаточного высвобождения аккумулированных в них агрессивных стремлений. А как это страдание проявляется? Какие-то душевные болезни у них возникают? Какие?

10) Еще раз уточню. Уменьшение численности особей является такой же функцией внутривидовой агрессии у человека, как и функция территориальности и прочие?

Спасибо.

[Jabuty]

Сообщение от Johnny

Вы разделяете озабоченность автора этих строк? А почему так важно справляться с "препятствиями"? Что означает словосочетание «плохие» гены? Значит правильно, с точки зрения природы, делали в Спарте, когда избавлялись от всех слабых и немощных?

Чтобы не казаться умным самому себе, надо чаще публиковать глупости. Это самоутверждает. (Афоризм, блин, однако! )

Вопрос, действительно, не простой. Он из серии о смысле чего бы то ни было и о категориях добра и зла. Ответ на него зависит от личностной позиции. Было бы просто на него ответить, определив цель существования человечества или развития материи вообще. Тогда можно говорить о смысле эволюции и, значит, все что соответствует смыслу - считать добром, а не соответствие - злом. Но кто может определить эту цель?

Люди привыкли разделять материю на "живую" и "не живую". Правильно ли это? Почему мы противопоставляем физику биологии? Я склонен считать жизнь свойством материи. Первым условием жизни является наличие материи.
Далее, в процессе эволюции материи, обязательно возникает форма ее существования, которую мы называем - "жизнь" и, для сохранения этой формы, - интеллект (свойство биологических материальных форм). А какова цель всей этой катавасии? Х.знает. В чем смысл твердости камня или прозрачности стекла, а и морально ли это или аморально? Правда, смешно и весело!

Киборги (человекороботы) - это хорошо или плохо? А сам человек, как вид - это конечный продукт эволюции, "венец природы"? (Кто это знает точно? Николай Дегтярев? Он что - Бог?) А, если нет, то к какому конечному результату стремится эволюция? Единственное абсолютное знание, которым мы владеем, это то, что все мы умрем и это - хорошо! Но от этого Жизнь, как таковая, не исчезнет. Почему не предположить, что ворона, к примеру (а эта сука обязательно выживет ), через сто тысяч лет приобретет мощный неокортекс и станет писать любовные сонеты?

"Послушайте! Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?"
Эволюция привела к возникновению интеллекта. Интеллект пытается, хотя бы, стабилизировать или изменить параметры внешней среды, чтобы они соответствовали лучшим образом жизненным параметрам существующего на сегодня вида "человек". Но среда, все равно, меняется. Тогда, интеллект принимает другую стратегию - изменять самого человека, приспосабливая его к изменяющимся условиям. Раньше этим бесчеловечно "занималась" только эволюция. И, ведь, никто не сокрушается, сколько миллиардов видов (не говоря уже о жизнях особей, кто знает конкретную цифру?) было ею "загублено". Мы можем констатировать только, что эволюционно возникший интеллект - это еще и эволюционный инструмент, способный изменять (пусть и не в больших пределах) и параметры среды, и физиологию организма, в котором он (интеллект) существует, подстраивая последний под внешнюю среду. Суть не в том, чтобы сохранить пышный хвост. Интеллект заинтересован лишь в сохранении самого себя - интеллекта. И, если для этого понадобится пышный хвост, он его сделает.

Человечество вплотную подошло к возможности программирования и создания новых жизненных видовых признаков, а значит - созданию новых биологических видов, в том числе, не менее интеллектуальных, чем оно само. Нет, мы еще не равны Богу. Мы еще не можем создать искусственным путем из "неживых" элементов вселенной ту самую "глину" для сотворения Адама. Нам надо научиться создавать "Землю"...
И все же!...

[Johnny]

Спасибо за ответ, Jabuty! Да, вопрос сложный... Хотя, конечно, мне бы хотелось получить более этологический, естественнонаучный ответ, нежели философский!
Существуют ли в этологии такие понятия как "генетически нестабильное потомство" или "патология"? Я думаю, что понятие "патология" существует!
И вот, что написано в книжке Р.Бэрон, Д.Ричардсон, «Агрессия»:
"агрессия помогает улучшить генетический фонд вида за счет того, что оставить потомство сумеют только наиболее сильные и энергичные индивидуумы." Вы считаете, что понятие "улучшить генетический фонд вида" - относительное?
Палмеры пишут: «По мере эволюции иерархий доминирования естественный отбор делал «богатых — богаче, а бедных — беднее». То есть потомство оставляют прежде всего "богатые" (энергичные, здоровые) особи? Ведь здоровье особи имеет значение, например, в половом отборе! Мало кто хочет связывать свою жизнь с нездоровым человеком! Наверное, это неспроста! А что входит в понятие здоровье на данном этапе эволюции человека? Как действует стабилизирующий отбор на данном этапе? Может ли что-то привести к вырождению Человека? Наверное, если скрещивать между собой только слабых и больных, именно это и произойдет? Или не так?

[Jabuty]

Сообщение от Johnny

Существуют ли в этологии такие понятия как "генетически нестабильное потомство" или "патология"? Я думаю, что понятие "патология" существует!

Это очень относительные понятия, приемлемые, скорее, для селекционной работы, при выведении пород животных с определенными заданными качествами. В этом случае, можно говорить о желаемой "норме" потомства и его генетической стабильности.

В эволюционном плане, "патологии" не выживают. Нормой можно считать генетику, обеспечивающую выживание мутанта. Но, ведь, любая мутация - это уже - своеобразная "патология".

Сообщение от Johnny

И вот, что написано в книжке Р.Бэрон, Д.Ричардсон, «Агрессия»:
"агрессия помогает улучшить генетический фонд вида за счет того, что оставить потомство сумеют только наиболее сильные и энергичные индивидуумы."

Вы считаете, что понятие "улучшить генетический фонд вида" - относительное?

Агрессия - один из инструментов выживания особи. И, на мой взгляд, абсолютно легкомысленно предполагать ее приоритет над остальным инструментарием. Исходя из логики - "чем агрессивнее, тем жизнеспособнее и плодовитей", можно грубо предположить абсурдную ситуацию - "трахнул" и убил или, еще грубее - убил и "трахнул" (пардонтес).
Но это не исключает, что в определенные моменты, агрессивность может быть полезна при внутривидовой борьбе.

У разных видов своя специфика. И нельзя экстраполировать поведение, приемлемое для лошадей, на другие виды животных, тем более - на человека. Предпочтет ли женщина агрессивного дебила умному, нежному, заботливому, любящему, хотя и физически более слабому мужчине?

Сообщение от Johnny

Палмеры пишут: «По мере эволюции иерархий доминирования естественный отбор делал «богатых — богаче, а бедных — беднее». То есть потомство оставляют прежде всего "богатые" (энергичные, здоровые) особи? Ведь здоровье особи имеет значение, например, в половом отборе! Мало кто хочет связывать свою жизнь с нездоровым человеком! Наверное, это неспроста!

В моей жизни был случай, когда мой друг (сильный, красивый человек) полюбил заведомо больную женщину. Она была больна раком и, вскоре, умерла. При их знакомстве, она уже потеряла волосяной покров и была лысая. А он ее полюбил! И, если бы не скоротечность болезни, у них был шанс на потомство. И не думаю, что такие случаи редки.

Сообщение от Johnny

А что входит в понятие здоровье на данном этапе эволюции человека? Как действует стабилизирующий отбор на данном этапе? Может ли что-то привести к вырождению Человека?

Наверное, если скрещивать между собой только слабых и больных, именно это и произойдет? Или не так?

Если эти слабые и больные, все же, окажутся способны на деторождение, то даже, среди них найдутся сильнейшие, потомство которых, эволюционируя, станет сильным, крепким и здоровым.

[Johnny]

Согласно немецкой статистике, половина персонала компаний этой страны подвергается моббингу. И число пострадавших от него увеличивается с каждым годом.

Товарищи! Такой вопросик. Поскольку люди отличаются по уровню природной агрессивности и конфликтоустойчивости, можно ли исследовать каждого человека по этим критериям, и потом сделать так чтобы наименее устойчивые к стрессам и наименее агрессивные были защищены какой-то системой социальных дотаций, льгот, пенсий? Как вам такая идея? Такое возможно?

[Doubtfire]

И потом в автобус лезет красномордый жлоб размахивая инвалидским удостоверением и кричит: "Уступите место стрессонеустойчивому омеге!" А девушки будут охотно выходить замуж за ботанов, потому что их социальная очередь на квартиру продвигается быстрее, чем у остальных.