Ищу рецензента-этолога (к.б.н.) на статью по девиантологии

[Ушаков А.Л.]

Сообщение от talash

Лично для меня это удивительно, боль это то чего человек избегает. То есть реакция на боль и физическую и "душевную" одинаковая. И слово поэтому одно, а нет надо выделиться, показать себя особо умным, создать сложность там где её нет. Это я про "учёных", считающих душевную боль чем-то несущественным.

talash, душевная боль - это, в лучшем случае, художественная метафора, а в худшем - избыточный термин, т.к. относится прежде всего к самоотчетам обследуемых, а не к современной общепсихопатологической терминологии. Мозг ничего не «ассоциирует», а тот, кто пишет о таком ассоциировании очевидно не знаком с основами нейропсихологии и критикой ассоциаций и ассоцианизма со стороны вюрцбюргской школы .

Сообщение от Ренат

Для нас важно то, что психалгия имеет ключевое значение и в этиологии (причинах, механизмах) саморазрушительного поведения. Некая сумма микросоциальных факторов (связанных со снижением группового статуса индивида) приводит сначала к психалгии, а после ее более или менее продолжительного воздействия — к истинному или скрытому самоубийству. Саморазрушение, таким образом, может рассматриваться не как собственно стремление закончить жизнь, а лишь как стремление прервать невыносимые душевные страдания от неспособности достичь некоего минимального уровня группового признания. Механизм такого поведения — наследуемый психофизиологический фактор.

Уважаемый Ренат, механизмы обычно не включаются в число этиологических факторов, "сумма микросоциальных факторов" совершенно необязательно приводят к психалгии даже, если признать право на существование этого архаичного термина. Об этапах суицидального поведения рекомендую посмотреть Зотов М. В. Суицидальное поведение: механизмы развития, диагностика, коррекция. СПб.: Речь, 2006. - 114 с. - Книга вполне доступна для скачивания в Интернете.
Далеко не всегда "стремление прервать невыносимые душевные страдания от неспособности достичь некоего минимального уровня группового признания" имеет следствием суицид и саморазрушение. Вполне возможно и совершенно обратное действие, например, расстрелять весь детский сад, школу или оффис. В какой степени в этом случае "механизм такого поведения — наследуемый психофизиологический фактор"?
К слову сказать, как вам удается отождествлять механизмы и факторы и, что такое наследуемые и ненаследуемые психофизиологические факторы?

[talash]

Сообщение от Ушаков А.Л.

talash, душевная боль - это, в лучшем случае, художественная метафора, а в худшем - избыточный термин, т.к. относится прежде всего к самоотчетам обследуемых, а не к современной общепсихопатологической терминологии.

Наоборот, терминов не хватает, если нужно классифицировать боль. Боль от повреждения ткани это что, физическая боль? А боль от голода? Это не боль от разрушительного воздействия, она начинается задолго до того. Стоят специальные рецепторы - глюкорецепторы, которые и производят эту боль. "Душевная" боль - то же самое, система подкрепления в определённых ситуациях производит эту боль.

А про самоотчёты не понял к чему это, ведь уже научились эту боль фиксировать, Вы читаете, то на что строчите ответы? Ещё раз:

Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.

[Ушаков А.Л.]

Сообщение от talash

Наоборот, терминов не хватает, если нужно классифицировать боль..

Наличие терминов не может способствовать, либо препятствовать классификации, ибо классификация осуществляется по критериям, положенным в её основание, а не исходя из наличия, либо недостатка терминов.

Сообщение от talash

... Боль от повреждения ткани это что, физическая боль? А боль от голода? Это не боль от разрушительного воздействия, она начинается задолго до того.

Боль от голода, если уж вам пришла такая фантазия - создать этот неологизм - боль от голода, является частным случаем физической боли, т.к. голодные боли, чаще всего, связаны с повреждением стенки двенадцатиперстной кишки, причем именно прямым и непосредственным, а не, как вы выражаетесь, "задолго до того". Что подтверждает или опровергает как само это вопрошание, так и сугубо медицинские уточнения, совершенно не понятно.

Сообщение от talash

... Стоят специальные рецепторы - глюкорецепторы, которые и производят эту боль.

Нет никаких рецепторов, которые производят боль, либо иные ощущения. И полагаю, talash, хватить об этом, вы этой своей "паналгической гипотезой" на нейросаенсе уже порядком утомили.

Сообщение от talash

... "Душевная" боль - то же самое, система подкрепления в определённых ситуациях производит эту боль.

Систем подкрепления не известно, как в случае классического, так и оперантного обусловливания, а также в необихевиристских подходах и теориях социального научения, например, А.Бандуры. Таким образом, не существует ни самих этих "систем подкрепления", ни возможности воспроизводить боль, а также иные ощущения при участии названных систем. Душевная боль, как и психалгия как была, так и остается метафорой.

Сообщение от talash

... А про самоотчёты не понял к чему это, ведь уже научились эту боль фиксировать, Вы читаете, то на что строчите ответы? Ещё раз:

Ну, если не поняли, повторю ещё раз, надеюсь, последний. Фиксация душевной боли объективными методами, иначе, как на основании самоотчетов невозможна.

Сообщение от talash

Цитата:
Сообщение от Ренат Атаев
Потрясение и боль, спровоцированные у «пациента» ощущением «отверженности», фиксировались в передней части коры поясной извилины (girus cinguli) — то есть именно в том участке коры головного мозга, который в норме реагирует на физическую боль. Исследование доказало, что мозг «ассоциирует» душевные переживания с «настоящей» физической болью. Психалгия (душевная боль), ранее психологами и медиками считавшаяся довольно отвлеченным и не очень серьезным фактором, получила, таким образом, объективный физиологический субстрат.

К чему это повторное цитирование? Покажите это исследование, или предоставьте ссылку на него в Pubmed, где было бы сказано, что "мозг «ассоциирует» душевные переживания"? Боюсь, что никакого субстрата, в т.ч. локализационистского и даже френологического в результате такого исследования душевная боль так и не обрела.

Но тема-то совсем о другом, а не об этих частностях. Как видится, Ренат решил совместить Фрейда и Скулачева, видимо, прежде всего, стоит поговорить о достаточно эклектичном синтезе мортидо и апоптоза.

[talash]

Сообщение от Ушаков А.Л.

И полагаю, talash, хватить об этом, вы этой своей "паналгической гипотезой" на нейросаенсе уже порядком утомили.

Нет никакой моей гипотезы, то что я пишу про боль оно очевидно, никто из учёных, кого я читал, на этом даже внимания не заостряет. Любая боль это отрицательное подкрепление, будь то боль от разрушительного воздействия или паналгия.

Вот Павлов пишет, я там в конце выделил:

"В сущности имелась только трудность в мозгу при сшибке раздражительного процесса с тормозным, которая и дала себя знать на системе условных рефлексов. Откуда же взялась боль в коже? Очевидно, можно и надо представлять себе дело так. У данной собаки в коре происходит в определенном пункте большая трудность, которая должна болезненно чувствоваться так же, как когда вы решаете какую-нибудь чрезвычайно трудную задачу, и в голове получается ощущение какой-то тягости, очень неприятное состояние. И у нашей собаки нужно допустить состояние, подобное этому. Но она вместе с тем, в течение всех этих опытов, успела, очевидно, образовать условную связь между приклеиванием приборчиков на коже и трудным состоянием в кожном анализаторе мозга и условно переносит борьбу против трудного состояния в мозгу на момент раздражения кожи, обнаруживая борьбу против прикосновения к коже. Но это не есть гиперестезия кожи. Таким образом, это очень интересный случай объективации внутреннего мозгового процесса, проявление силы связи его с раздражением кожи; в мозгу же нужно себе представлять просто тяжелое ощущение особого рода, как особую боль. Недаром психиатры назвали меланхолию душевной болью, корковой болью, в характере ощущения отличной от той боли, которую мы испытываем от ранения и заболевания других частей организма."
http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/pavlov72.html