Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 22.06.2011, 14:22
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Немного о реологии

Реология (от греч. rhéos — течение, поток и lygos — слово) - это наука, которая изучает различные деформации и изменения тел.

А поскольку я всё время говорю об изменённых свойствах (следах), которые остаются на объектах после взаимодействия, то неплохо было бы рассмотреть различные объекты с точки зрения их способности меняться при взаимодействии. И мне показалось, что удобнее всего при таком рассмотрении пользоваться языком реологии - так как и мы и она говорим об одном и том же - о способностях тел изменятся под воздействием и сохранять на себе следы этого воздействия.

Для описания этих процессов в реологии используются специальные термины, часть из которых я беру на вооружение и предлагаю вашему вниманию.

Прочность - способность тел воспринимать нагрузку не деформируясь и не разрушаясь (в определенных пределах).

Пластичность - способность тел изменяться под воздействием и сохранять эти изменения после снятия нагрузки.

Эластичность - способность тел испытывать значительные деформации не разрушаясь (в определенных пределах).

Упругость - способность тел обратимо деформироваться под нагрузкой (в определенных пределах).

Вязкость - способность тел оказывать сопротивление внешним (как правило, быстрым) воздействиям препятствуя внутренним изменениям.

Текучесть (Ползучесть) - способность тел медленно и постепенно пластически деформироваться.

А теперь, с учетом этих новых знаний, посмотрим на привычные нам вещи, и постараемся оценить их применимость для процессов получения, передачи и хранения информации.

Для того чтобы было удобнее получать информацию об интересующем нас объекте мы должны использовать в качестве ВТОРОГО тестового объекта такой объект, который бы максимально легко менял свои свойства при взаимодействии, то есть, был бы по возможности пластичным и желательно эластичным. Скажем, всем нам известный материал - пластилин, который используется при лепке - обладает именно таким набором качеств: он в значительной степени эластичен (способен легко и в значительных пределах менять свою форму при приложении к нему усилий) и при этом пластичен (способен довольно долго сохранять приданную ему форму). А скажем пластик - он пластичен (в честь чего и назван), но не эластичен (хотя есть отдельные современные формы, которые эластичны). А, например, ластик - наоборот, эластичен (почему он так и назван), но практически не пластичен - и нам, если мы пожелаем придать ему новую форму, не годится.

Поток света (а о нём я уже упоминал) с этой точки зрения - просто уникальный объект. Падающий поток света проходя сквозь объекты, отражаясь от них и поглощаясь ими, рекомбинируя за счет вторичного излучения, поляризуясь, огибая края, преломляясь, а так же за счет явлений дифракции и интерференции - создаёт такие замысловатые пространственные структуры, что подчас просто трудно себе представить. Эту пространственную картину можно зафиксировать в виде так называемой голограммы, а потом воспроизводить сколько угодно раз, и мы будем видеть картину аналогичную той, какую создавал бы поток света отражаясь от реальных объектов. Можно сказать, что по части эластичности потоку света просто нет равных.
На способности светового потока быть носителем информации о пространственном положении объектов построен не один анализатор, да и мы сами получаем с помощью зрения львиную долю информации.

Но свет, во многом из-за этой своей способности эластичности, очень легко теряет всю собранную на себя информацию, все свои "отраженные свойства" - для этого ему достаточно ещё раз с чем-нибудь провзаимодействовать - и всё - от прежних следов не останется и следа!

Поэтому свет для долгого хранения информации ("следов") нам не подходит.

А что мы используем когда нам нужно долго хранить информацию в виде следов? Например, магнитофонные плёнки (и вообще всяческие магнитные носители). Вещества обладающие магнитными свойствами могут относительно легко намагничиваться и долгое время оставаться в таком состоянии, сохраняя свою намагниченность. Это позволяет не только записывать информацию, но и хранить её, с возможностью последующего считывания. Но, если вы знаете, магниты могут со временем размагничиваться или перемагничиваться, что для нас не очень хорошо. Это проявляется другое свойство магнитных материалов - текучесть - то есть постепенное утрачивание той формы, которая была им приданА изначально. А это значит, что и магнитные носители не будут для нас достаточно хороши. А что ещё есть в нашем распоряжении?


Например СD - компакт-диски. Их принцип работы ещё проще: на поверхности прожигаются точки, которые при считывании соответствуют ноликам и единичкам в двоичной системе счисления. Для того, чтобы прожечь такие точки требуется приложить усилие (для этого в современных условиях используется лазер), но зато полученное изменённое состояние может сохраняться очень и очень долго, и лишь экстремальные условия могут разрушить эту идиллию, и как правило - это связано с разрушением материала самого носителя. Можно сказать, что CD как носитель информации обладает значительной прочностью и вязкостью.

Ну а если нам надо совместить все эти качества? Если мы хотим и чтобы следы легко менялись и много-много раз, столько, сколько мы захотим, и при этом чтобы информация сохранялась так долго, как это потребуется. Интересно, такое вообще возможно?
Возможно. Но для этого были созданы специальные технические устройства, первым из которых является триггер. Триггер - это такое электронное устройство, которое легко и быстро меняет своё состояние при воздействии, но длительно удерживает получившееся состояние при отсутствии внешнего воздействия. Короче - то, что надо! На этой принципиальной основе построены все современные компьютеры и вообще вся вычислительная техника.

А в природе, интересно, есть что-либо подобное? Пусть даже не настолько быстрое, как наши компьютеры и триггеры.

Могу привести в качестве примера всем навязшую в зубах молекулу ДНК. Принцип её устройства и функционирования подозрительно напоминает принцип работы и функционирования триггера. Цепь ДНК состоит из двух нитей, которые комплементарны друг другу, и таким образом, каждая из нитей способна восстанавливаться даже после значительных разрушений за счет своей "второй половины". Можно сказать, что ДНК обладает свойством упругости относительно записанной на ней информации, так как даже после внесения изменений, она способна восстановить свою целостность и идентичность. И ДНК, в отличии от триггера, не способна с такой бездумной легкостью менять записанную на ней информацию. Наоборот, она поступает как очень упёртый консерватор - она везде где только можно старается обезопасить себя от возможных изменений и повреждений.

Можно даже ввести новый термин, который был бы противоположен термину "текучесть" и который характеризовал бы способность восстанавливать заданную форму не смотря на вносимые искажения.

Восстановимость (или память) - способность тел восстанавливать заданную форму не смотря на время и внешние воздействия.

Вот сколько всего интересного можно увидеть, если посмотреть на мир с точки зрения возможности объектов оставлять на себе следы, переносить их, хранить, а так же переписывать и восстанавливать.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.06.2011 в 14:28.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.06.2011, 22:26
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Валера,у меня тут идея возникла : Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться ,на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Главное чтобы время сохранения было хотя бы немного больше времени копирования сообщения
ведь в живых организмах так и происходит ...

Последний раз редактировалось Sonta, 23.06.2011 в 22:39.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.06.2011, 11:57
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера,у меня тут идея возникла: Что ты думаешь по поводу того, что информация может надежно храниться на огромном количестве ненадежных носителей, при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Главное чтобы время сохранения было хотя бы немного больше времени копирования сообщения
ведь в живых организмах так и происходит ...
Sonta, мне эта идея сразу показалась нерабочей, но я честно выждал и обдумал, чтобы не зарубить её сходу.
И всё же вердикт окончательный: не прокатит!

Самый уязвимый момент для информации - это как раз момент перезаписи. Именно в этот момент возникает больше всего искажений, просто в силу большей вероятности внести помехи.

Примеры.

Как в старину изготавливали грампластинки. Делалась запись (обычно на воске или парафине), с этой записи изготавливался слепок (методом гальванопластики), с этой матрицы изготавливался эталон, с которого делались рабочие штампы, на которых уже отливались (штамповались) сами пластинки. Но рабочие штампы постепенно изнашивались (качество получаемых пластинок со временем падало), и их приходилось обновлять, делая очередные копии с эталона.

Но и эталон - не вечен!

Та же картина и с магнитофонными плёнками. При перезаписи часть информации обязательно теряется. Именно поэтому так ценятся ПЕРВЫЕ студийные записи - потому что это - оригиналы - именно на них меньше всего искажений, которые неизбежно возникают при копировании.

В живых организмах наблюдается та же картина.
Самый уязвимый момент для генов - момент деления клетки, когда происходит репликация ДНК. Именно в этот момент случаются сбои, повреждения и так часто обсуждаемые в среде биологов мутации.

Именно поэтому, кстати, самыми повреждаемыми при различных неблагоприятных факторах воздействия являются наиболее часто делящиеся клетки - кожи, крови, слизистой, волосяных луковиц и т.д. Именно эти клетки повреждаются в первую очередь, скажем, при радиации, или при химической терапии, применяемой при лечении рака. Да и сами раковые клетки именно поэтому "лечатся" рентгеновским излучением, радиацией, химией и прочей гадостью, потому что они часто делятся и в силу этого очень уязвимы для внешних факторов.

При многократных перезаписях (а деление клеток - это бесконечный процесс копирования) информация будет неизбежно искажаться (так же как в магнитофонах и пластинках), поэтому хранить её только за счет быстрой перезаписи НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Должен быть механизм, который бы проверял сохранность информации после копирования и по-возможности ВОССТАНАВЛИВАЛ бы обнаруженные ошибки.

Такой механизм применительно к ДНК во многих клетках есть, хотя возможности его не безграничны. Кроме того, действует "естественный отбор", который естественным образом отбраковывает все нежизнеспособные особи, которые возникают после ошибок при копировании.

Либо ты справишься сам и сумеешь найти и обезвредить все сбои, либо, если тебе повезло, то возникшие ошибки окажутся не столь смертельными и может быть даже в чем-то полезными, либо - всё - кирдык!

Других вариантов нет.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.06.2011, 12:17
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.06.2011, 12:27
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
полностью согласен...все это в той же степени справедливо вообще для вопроса хранения информации.в технике и культуре то же самое
т.е. действует некое правило,что отдельные носители всегда существуют
более короткое время ,чем информация.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.06.2011, 12:38
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Баянчик в тему, прочитайте следующий абзац быстро.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.06.2011, 12:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Ого, пытался нагуглить этот пример, а нагуглил вместе с ним еще и классную статью про речеобразование, да и сайт в целом.
Выложу здесь, Валера извини если что, всёравно тема уже вся в оффтопах
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/4-1-0-129
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.06.2011, 13:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Память у живых существ это не записи, в смысле не линии, в смысле не линейные последовательности информации. А сети, облака.
В связи с чем у меня другое предположение.
Хранение информации в живых организмах - основано на очень большом количестве мелких ненадежных носителей, облаке связей. И суть объекта запоминания с одной стороны не постоянна, за счет ненадежности носителей, с другой более стабильна чем строгая линия, к разного рода повреждениям носителей, с третьей — с возможностью активной модернизации сути объекта, при получении новой информации.
Это одна из современных гипотез, и я сам склонен думать точно так же.

Но можно будет её признать только после того, как будет представлен механизм, скажем, как это осуществляется в отдельной клетке, а то что у одноклеточных есть память, можно считать доказанным. Вот тот, кто покажет, как это реализуется внутри клетки - тот и будет автором памяти, причём не только в клетках, но и вообще...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.06.2011, 12:23
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера,у меня тут идея возникла : Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться ,на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Так хранятся сейчас в интернете порнографические фотографии, ну и там музыка пиратская, книги, фильмы. Каждая конкретная копия очень ненадежна. Но очень надежно в целом, для мира.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.06.2011, 13:09
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Валера, у меня тут идея возникла: Что ты думаешь по поводу того,что информация может надежно храниться, на огромном количестве ненадежных носителей,при условии ее постоянного перезаписывания с очень высокой точностью.
Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Так хранятся сейчас в интернете порнографические фотографии, ну и там музыка пиратская, книги, фильмы. Каждая конкретная копия очень ненадежна. Но очень надежно в целом, для мира.
Цитата:
Сообщение от Sonta
полностью согласен...
все это в той же степени справедливо вообще для вопроса хранения информации. в технике и культуре то же самое т.е. действует некое правило, что отдельные носители всегда существуют более короткое время, чем информация.
Я не смотрел на поставленный Sont-ой вопрос с этой стороны.
Но тоже полностью согласен.

Можно считать это правилом (почти законом):

Информация существует дольше отдельных её носителей.

За счет многократного отражения и переотражения, следы передаются с одного объекта на другой.
Но и моё правило также остаётся в силе.

При перезаписи часть информации теряется (искажается).

Отсюда можно сделать уже ряд выводов.

Срок жизни любой информации конечен.

То есть, информация уничтожима (в отличии от материи, или энергии, например).

При большом желании можно получить информацию обо всём.


Так как информация распределена среди большого числа носителей.

И т.д.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:39.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot