Какие цели преследует социальная эволюция?

[нииэтолог]

Интерес детей к противоположному полу возникает в рамках взаимодействия диады «мозг-поведение», а гормоны непосредственного отношения к этому не имеют

Все может быть. У меня в этой области огромный пробел в образовании. То бишь, я понятия не имею шо там происходит у детей.
Поэтому и попросил помощь зала, предполагая, что в зале есть биологи.
Похоже...........их в зале нет.
Не беда, я могу обратиться с этим вопросом в другие форумы, где есть и биологи и врачи.

Мне только нужно ваше принципиальное согласие на продолжение поиска в вопросе с которым у нас возникли разногласия.
Будем искать истину?
Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

[Jabuty]

Сообщение от нииэтолог

Из знания исходит и это вне всяких сомнений.
Ибо знание это не факты, это выводы на основании фактов, как имеющихся, так и тех которые возможно и невозможно получить.

Поэтому я не был бы столь категоричен и не стремился бы переводить игру на поле знания, там все еще труднее и запутаннее.

Да! Я согласен с Вами, что знание - это не только факты, но и выводы, умозаключения, сделанные на их основании.
Есть определенные аксиомы логического мышления, используемого для выполнения выводов: соблюдение причинно-следственных связей, значимость причины выше значимости следствия, причина раньше следствия, определение необходимых и достаточных условий рассматриваемого явления. Из неверной предпосылки невозможно сделать правильные выводы.

Но почему-то, постоянно происходит некое шельмование. Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно, проявляются личные амбициозные факторы, эмоциональные состояния, косность, заштампованность предрассудками, предвзятостями, невозможность и нежелание, в силу привычки, менять оказавшиеся ложными понятия (особенно, "научные", привнесенные авторитетами и вкушенные без особого логического осмысления с верой в непогрешимость источника), мешающие взглянуть на мир с другой точки... Чего стоят одни только толковые словари!....

Прежде, чем я предложу кому-то свою мысль, я должен приобрести ясность в понимании того, что я предлагаю. Далее, я должен правильно изложить эту мысль, чтобы другие ее поняли. И Вы абсолютно правы, постоянно напоминая о необходимости единой терминологии.
Здесь и начинается основное лукавое мудрствование, включающее и философские концепции, друг друга исключающие.

Поэтому, излагая какой-то материал, я использую свою личную систему координат и, если нахожу ошибки в терминологии, несоответствие ее понятию, пытаюсь исправить это положение, оживить понятие через новую трактовку. Но, для восприятия моей трактовки, нужно иногда "сломать мозги", а это процесс болезненный. Очень хочется верить, что он от первичной стадии восприятия - "этого не может быть", перешел, хотя бы во вторую - " в этом что-то есть".

Но в моей голове все, описываемое мной, находится в порядке и соответствии моей системе координат - терминологии и понятиям. Насколько они приемлемы для других, не могу сказать. Наверное мало приемлемы, раз уж Вы постоянно об этом талдычите.

Сообщение от нииэтолог

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются. А ведь одно их слово и диспут был бы завершен.

Нет! Это слово ничего не решит. Здесь важно проследить эволюционную логику существования и выживания вида. Гормональный фон - лишь, следствие этой самой логики.

Сообщение от нииэтолог

Прокачусь ка я на той же волне, на волне давшей расцвету этой темке, на волне не стыковки терминов.

У детского организма не может быть сексуальных отношений, детский организм может быть использован для секса. Можно перефразировать, детский организм использует секс. Как угодно.

Нет! Не "как угодно"! Это все - выводы, никак логически не обоснованные. Не прослеживается причина явления. Почему? Для чего? Зачем?

Сообщение от нииэтолог

Все может быть... ...Дайте добро "на стрептиз" и начнем поиск.

Обратите внимание! Titonic использует "диаду "мозг-поведение""! Не потребность - поведение. Почему? Незнакомство с термином "потребность" и понятием? Неприятие его по принципиальным моральным критериям? Несогласие с трактовкой? Непонимание многофункциональности мозга, как органа? Или еще что-то?

На мой взгляд, изначально допущена ошибка! Какая из функций мозга рассматривается?

[Alexander B.]

to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

[Alexander B.]

Сообщение от Jabuty

Возможно, не все в достаточной степени способны размышлять логически и последовательно

многие
На мой взгляд не все явления в мире эффективно изучать логически и последовательно.

А что, у мозга много функций? Какие? Я думал одна - управление.

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Заметьте, биологи молчат, на мою просьбу не отзываются.

Ну, я - биолог...

И даже могу, наверное, сказать, почему "молчат биологи"...

Потому что с точки зрения биологии в этих вопросах - сексуальности, и тем более, детской сексуальности - черт ногу сломает, и вообще еще ничего не известно - вот поэтому и молчат.

Помню, когда мы проходили в институте Сексологию (а есть и такая дисциплина для изучения), то нам выдали учебник толщиной с том "Капитала" Карла Маркса, но мы, похоже, изучили в нём одно лишь введение и дальше не пошли. Хотя самостоятельно просмотрели практически всё, особенно главы посвященные сексуальным патологиям. Но сам учебник написан скучно, темы перегружены информацией, и потому наверное зачет мы сдавали по одному лишь введению и базовым терминам и определениям. Нам и этого хватило.

Многое (почти всё, если честно, кроме, разве что, самостоятельно прочитанных глав по сексопатологии) я уже благополучно забыл. Но кое-что я всё же вынес для себя лично из этого курса.

Помню, например, как лектор (врач сексопатолог) рассказывал нам про определение пола у ребенка.
Принимает роды акушер. Вынимает ребенка, поднимает его на уровень глаз и диктует медсестре-санитарке: "Девочка!" или "Мальчик!"
А как он определил? Ну, как... если торчит пиписка - значит, мальчик, а если не торчит - значит, девочка.

Такой метод определения пола даже имеет собственное название - акушерский - то есть, при внешнем осмотре.

Но оказывается, есть такие мальчики, у которых пиписка не торчит, и их бывает записывают при рождении как девочек. И в тоже время есть такие девочки, у которых так сильно увеличен клитор, что при рождении создается впечатление, что торчит пиписка - и их записывают как мальчиков.

А есть еще гермафродиты.
А есть и совсем бесполые - такие у которых нет или плохо выделяются половые признаки (как правило это мальчики с низким уровнем тестостерона, а их при рождении записывают чаще всего как девочек).

А бывает, что с половыми органами всё в порядке, но вот в башке - полная путаница. И человек у которого тело мужское, со всеми необходимыми для этого причиндалами, сам внутри себя считает себя женщиной, и - наоборот, телом женщина, а душой, мозгами - мужчина. Это куда отнести? И как объяснить? Гормонами? Так с гормонами тут как раз всё в порядке.

В общем, ребятки, не спрашивайте биологов - не ответят вам они. И даже сексологов не спрашивайте. Они вас только запутают.

Стройте свои собственные знания на основе своих собственных фактов и своих собственных домыслов - вот в них потом и верьте. Так оно надежнее будет.

[Jabuty]

Сообщение от Alexander B.

to Jabutu
О каких таких изживаемых со свету миллионах взрослых и детей вы всё время говорите ?

На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу. Сделать это можно через религии и идеологию. Объявил бы агрессию физиологической потребностью людей. Создал бы условия прихода к власти только ущербных особей...

Возвращаясь к реальности, напомню о существующих ныне законах, ни на чем не основанных.
Миллионы детей выброшены на улицу! Их усыновление связано с комплексом идиотских проверок по поводу усыновителей, длящимся иногда месяцами, если не больше. Множество людей, желающих и способных усыновить ребенка, лишаются этого права на очень сомнительных основаниях. Спасти животное, подобрав его на улице - можно, но подобрать бездомного ребенка - чревато последствиями. Абсурд!
Ученые, занимающиеся вопросами детской сексуальности, подвергаются унижениям, обструкции и шельмованию. Вспомните истерику попа Чаплина по поводу исследования вопроса педофилии, опубликованного доктором медицинских наук, профессором Дерягиным Г.Б. Победил, с помощью журналюг, черный кардинал.
В Польше, на уровне государственного закона, запрещено публиковать научные труды, которые могут опровергнуть бытующее мнение по вопросу "педофилии".
В некоторых странах, делают обрезание девочкам.
В связи с педоистерией, множество людей, общающихся с детьми, рискуют в любой момент подвергнуться экзекуции. Педагоги, тренеры, врачи, в чьи проф. обязанности должны входить нежность, ласка, забота, из-за страха оказаться объявленным "педофилом", перестали их проявлять.
Множество детей совершают суицидальные попытки, страдают от психических, фрустрационных расстройств от ощущения одиночества и "никомуненужности".
Стало опасно выражение "я люблю детей".
В Израиле (думаю и в других странах) ежегодно рассматриваются порядка 500 дел, связанных с проявлениями детской сексуальности в детских садах.
Возрастает общая детская агрессия. Можно приручить дикое животное, но можно из ребенка, рожденного любить, воспитать агрессивного монстра.
.....................................
Мало?

Сообщение от Alexander B.

to Нииэтолог
Мерить что-либо сообщениями, это вообще тьфу.
Была бы хотя-бы система плюсиков и минусиков, что-то возможно и было бы, в ваших рассуждениях.

Не плохо бы.

[Jabuty]

Сообщение от Alexander B.

3. Слово "психологической" в данном констексте было использованно для акцентирования того, что удовлетворялась не потребность в еде, а нечто иное.

Что представляют собой эти определения - психический, психологический?

Ясно, что они относятся к "душе" - чему-то неопределенному, нематериальному.
В организме проистекает одновременно много процессов, связанных с его жизнеобеспечением. Чтобы организм не пошел "вразнос", они должны быть согласованы между собой. Это "долженствование" соответствует понятию потребности, иначе - происходит сбой в работе систем организма (болезненные состояния), что может привести к его гибели.
Как происходит это согласование?
Через чувствование, ощущения. "Психологическое" или "психическое" состояние - это, ни что иное, как эмоциональное состояние.
Напомню, эмоция, в моем определении, соответствует русскому слову ощущение.

Ощущения всегда связаны с процессами удовлетворения потребностей.

Удовлетворение, же, потребностей происходит через физическое действие - поведение, обеспечивающее организм необходимыми ресурсами.

Поведение мотивируется потребностями.

Поэтому, я всегда акцентирую наличие именно "витальных потребностей" - базовых.
Витальные потребности - это потребности организма.

Все остальные, якобы, "потребности" - суть производные от них. Например, социальные потребности. Может ли организм выжить без социума? Конечно, может! Но человечество, как вид - нет. Без социума не будет условий, обеспечивающих размножение и выживание потомства. Эти потребности очень важны, но витальными (для отдельной особи) не являются.
Эти видовые потребности в наличии социума обеспечиваются через витальную потребность любви.

Выживание потомства - наиважнейшее условие выживания вида.

Размножение становится бессмысленным, если не выполняется это условие. Потомство должно достигать половозрелого возраста (думаю, что еще с некоторым временным запасом).

Как это обеспечивается у человека? Через обеспечение потомства необходимыми ресурсами (забота о потомстве).

Поначалу, важнейшую роль играет женщина, пока ребенком не будет достигнут возраст некоторой двигательной самостоятельности, чтобы он мог сам добывать себе ресурсы.
Но, в условиях постоянной нехватки ресурсов, ребенок вступает в конкурентную борьбу за них с другими особями. Каковы его шансы на победу в этой битве со взрослыми? Никаких!
Но эволюция предоставила "механизм", способствующий выживанию потомства, а значит и вида в целом - СЕКСУАЛЬНОСТЬ. Это мощнейший ресурс выживания. И в первую очередь, в "избытке" этим ресурсом должны быть наделены дети, для возможности обмена его на другие жизненно важные ресурсы.
Нет никакой другой силы (причины), которая заставила бы взрослых делиться ресурсами с ребенком!

Но детей много, а ресурсов мало! Кто из них окажется победителем? Тот, чей сексуальный ресурс окажется более востребованным. А, чтоб было так, он должен сам, грубо говоря, предложить этот ресурс. А взрослые должны постоянно ощущать его нехватку. Такие условия гарантируют долгосрочность отношений при обмене ресурсами. Но при самом обмене, необходим критерий безопасности ребенка. Таким критерием служит ощущение им ласки, нежности при физическом контакте с любящим человеком. Он ощущает свою значимость! Если такого ощущения нет, то проявляется естественная рефлексия - фрустрация, (свидетельствующая о нехватке ресурсов).

Таким образом, сексуальность ребенка - гарантия его выживания!

Ребенок не в меньшей, если не в большей степени, нуждается в удовлетворении потребности любви, основанной на сексуальности.

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину
обсуждаемых явлений.

Мне кажется, что, прежде чем голословно (кстати, поступаете Вы так постоянно) обвинять в незнании «причины обсуждаемых явлений», было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины или, хотя бы, дать ссылку на соответствующий ресурс.

Сообщение от Jabuty

Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?

Да откуда Вы взяли, что я вознамерился «изжить со свету миллионы детей и взрослых». Поверьте, тех деток, которых некоторые взрослые делают инструментами удовлетворения своих отнюдь недетских сексуальных потребностей, я очень жалею. И даже более того, по-своему мне жаль и этих самых взрослых! Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни. Разве можно обвинять ребёнка в том, что он, к примеру, родился в неполной семье или сразу после своего рождения оказался сиротой, что его воспитанием занимались исключительно бабушка с дедушкой или вообще никто не занимался? Но, не смотря на это, деток мне жалко гораздо больше, чем взрослых.

Сообщение от Jabuty

Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

Вот видите, от меня Вы требуете строгой логической обоснованности (что я, кстати, по мере моих скромных способностей и пытаюсь здесь делать), а своё «верное, логически обоснованное знание» до сих пор от меня упорно скрываете.

Сообщение от Jabuty

1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).

В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно, то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

Сообщение от Jabuty

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали «сексуальными отношениями". То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми? Если бы Вы ответили на этот вопрос отрицательно сразу, то наш с вами спор по поводу того, существует ли детская сексуальность, перейдя в чисто терминологическое русло, давно бы закончился.

Сообщение от Jabuty

3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей?.

Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. (Необходимость названия, отличного от общепринятых, Семёнов обосновывал тем, что термины «материнский» или «родительский» не совсем точны, так как семантически охватывают не всех, кто подвержен действию обозначаемой ими потребности (испытывать потребность жалеть, защищать и опекать детей могут не только их матери, но и отцы; испытывать эту потребность можно по отношению не только к своим детям, но и к чужим, включая детёнышей других видов)). Необходимость же в существовании такого инстинкта для любого вида млекопитающих ничуть не меньшая, чем необходимость в сексуальности, так как детёныши млекопитающих рождаются самыми слабыми и беззащитными, и если бы его не было, то не было бы в природе и самих млекопитающих. Поэтому влиянию попечительского инстинкта в той или иной мере подвержены все представители вида человек (см. Протопопов, Вязовский. Инстинкты человека..., с.58 и 59), другое дело, что уровень темперамента в этом у них может быть различным, который также в неравной степени проявляется в разные периоды жизни человека. Кроме этого, способы его экстериоризации у разных людей тоже могут быть разными. В частности, у людей обладающих сексуальным влечением к детям, энергия нервного возбуждения, вызванного к жизни воздействием на их мозг релизеров, относящихся к типу «детской схемы» (см. тоже Протопопов и Вязовский. Инстинкты человека…, с.58 и 59), вследствие некоторых сформировавшихся в детстве особенностей организации их нервной системы, используется ею не по прямому назначению, а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

На самом деле, моя оценка сильно занижена. По большому счету, речь идет о человечестве.
Если бы я хотел освободить планету от него с помощью его же (человечества) самого (представим себе такую фантастическую ситуацию, которая, на мой взгляд, вполне реальна в космическом масштабе), то прежде всего, я постарался бы поставить под запрет те факторы, которые способствуют выживанию потомства. Объявил бы секс грехом, во многих случаях, приравнял бы его к насилию и придумал всякие сексуальные табу.

По-моему, Вы тут явно преувеличиваете, ведь не смотря на все запреты и табу, которые, как Вам кажется, готовы стереть с лица земли всё человечество, нас, как известно, недавно стало уже 7 000 000 000 и с каждым днём становится всё больше и больше!

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

...было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины...

Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину. А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.

Сообщение от Titonic

Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни.

Во-первых, это говорили не Вы! Вы, лишь, повторяете, пока, сказанное другими. В таком случае, очень велика вероятность повторения чужих ошибок.

Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.

Сообщение от Titonic

В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно (нет, не достаточно! Jabuty), то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

Я уже обосновал, что не менее важно, для существования вида, обеспечить не только размножение, но и выживание потомства. См. пост №77.

Сообщение от Titonic

Чтобы ответить на этот вопрос,

мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали "сексуальными отношениями".

Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.

Сообщение от Titonic

То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми?

Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.

А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится.

Вспомнился старый анекдот:

Опаздывающая женщина: "Товарищ, прапорщик! Товарищ прапорщик! Остановите, пожалуйста поезд!"
Прапорщик: "Поезд, стой! Раз, два!"

Природа - даже, не поезд!

Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.

Сообщение от Titonic

Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. ... ... а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Ой! Во оно как! Уж, не по мою ли грешную душу?

В этом посте столько всего "понапихано"... Сумбур!
Отвечать не буду!

Сообщение от Titonic

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом.