Глупость или подлость?

[AngArh]

Уважаемый Jabuty, вот смотрите. С одной стороны, есть вот какая Ваша фраза:

Сообщение от Jabuty

Я так понимаю, что Вы уже четко представляете, благодаря этой договоренности и фиксации в словарях, что есть мышление, а что есть сознание. И для Вас не должно быть непосильной задачей - дать своими словами определение тому и другому.

А с другой стороны - есть вот такая Ваша фраза:

Сообщение от Jabuty

Я, например, не нахожу, "с какого перепугу" этот феномен некоторые объявляют нерешенным.

И две эти Ваши фразы вполне уютненько и по-свойски друг другу противоречат.
И с этим надо что-то делать, Вы не находите?)))

Сообщение от Jabuty

Пожалуйста, разверните более конкретно эту мысль про "водораздел", чтобы стало и мне, и другим понятно раз и навсегда.

Сознание не имеет абстрактного уровня, а мышление - имеет. Ну, если "показать на пальцах"... вот в сознание другого человека Вы влезть не можете (опять же память, индивидуальный опыт и ты ды), а мысль другого человека понять вполне в состоянии.
Если поняли - кивните.

Сообщение от Jabuty

Улыбнула "куча разного".

Биологию крепко штудировала, был грешок. А без этого - тоже бы улыбалась, чо.

Сообщение от Jabuty

Я любопытен. Интересно бы это самое "отнюдь не остенсивное" определение увидеть.

Отчего вы все так манкируете словарями, друзья мои?
Есть же Медицинский словарь, есть Биологический, есть ещё куча разного.

ВЫСШАЯ НЕ́РВНАЯ ДЕ́ЯТЕЛЬНОСТЬ
совокупность наиболее высоких и сложных форм деятельности больших полушарий головного мозга, обеспечивающая успешное и изменчивое приспособление целого организма к окружающей среде через образование временных связей в коре больших полушарий.

Сообщение от Jabuty

Если сознание, как феномен, до сих пор представляет загадку, то как можно говорить, что "люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали."?

У людей есть такая вещь, как эмпирический опыт. Из него они очень давно поняли (люди ведь не дураки. Точнее, отнюдь не все люди дураки. Только их бОльшая часть), что влезть в сознание к другому нельзя, а вот мысль другого постичь можно. Изобрести что-то за другого нельзя, а вот изобретение его повторить и даже усовершенствовать - вполне.
К тому же люди очень давно заметили, что у них есть радикальные отличия от других видов животных на планете, но есть также и много общего. Человечество очень много думало над этим. Договорилось для начала, что чем считать.

Вот, скажем, заметило человечество, что мир для любого человека существует как различия между воспринимаемым и различение этих замеченных различий между собой. Так формируются предпочтения. Ну, вобщем, Вы, Офиген, делите баб на тех, кто с сиськами, и тех, кто без. И какая-то одна из этих категорий Вас перестаёт интересовать в принципе. А из той категории баб, которая остаётся в сфере Вашего внимания, Вы соответственно выделяете сисястых (или наоборот) блондинок и брюнеток. И отдаёте предпочтение опять же какой-то из подгрупп соответственно. Ну и так далее.
Таким образом, у Вас формируются подвижные смысловые и ценностные иерархии (скажем, сисястая брюнетка гораздо "ценнее" брюнетки без сисек, а уж блондинок без сисек Вы и вовсе ни в грош не ставите).

И вот такое положение вещей люди договорились считать сознанием. Есть совершенно точная народная мудрость о том, что не бывает некрасивых баб, бывает мало водки. То есть когда водка сознание отключает - происходит моментальное обрушивание смысловых и ценностных иерархий, которые сформированы этим самым сознанием.

А мышлением люди договорились считать направленный процесс переработки информации в познавательной системе, нам присущей. То есть предпочтение определённого типа баб - это сознание, а вот размышления о том, отчего вы именно этот тип предпочитаете и чем он лучше остальных - это мыслительная деятельность.
Взаимосвязь того и другого в данном примере очевидна, я думаю.

Сообщение от Jabuty

Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании. (Здесь я с Вами согласиться не могу. Честно признаюсь, мне больше импонирует Ваша точка зрения, ибо и для меня, в данном случае, картинка, как определение - это полная фигня! Но, почему бы нам не предположить, что Шпонглед, обладая какими-то своими, только ему присущими способностями, вполне четко представляет, что такое сознание

Да в данном случае всё очень просто. Явления, которые включает феномен сознания, гораздо обширней, чем прохождение в мозге сигнала от внешних раздражителей. Это, вобщем, и из статьи явствует. Не говоря уж о том, что речь-то и вовсе о мышлении была.
Что же до Вашего предположения, то Шпонглед вовсе не утверждал, что он о сознании знает что-то такое, чего не знают все остальные. Он утверждал, что схема прохождения сигнала от внешних раздражителей в мозг и его там частичная обработка - это и есть "остенсивное определение сознания". И что "мультики ПЭТ" - это тоже оно же. А это вовсе не так.

Сообщение от Jabuty

и, для него, картинка является вполне приемлемым определением.

Собственно, именно поэтому я и написала, что подобный взгляд на картинку как на "остенсивное определение сознания" и свидетельствует о том, что пишущий не представляет себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.

Сообщение от Jabuty

Эйдетик он или нет, но отдадим должное - ход замечательный!

Вы знаете, я никогда не воспринимала доказательства произвольности выводов как "замечательные ходы". Скорее, наоборот.

Сообщение от Jabuty

А может, сознание - это какое-нибудь седьмое измерение, неподвластное нашим несовершенным органам чувств?
Но как, в таком случае, этот нобеленесносец брался "подтвердить экспериментально" сию странность?

Видите ли, физиологически мозг у всех функционирует приблизительно одинаково, а сознание - у всех разное. Ну я ведь писала уже о примере с двадцатью телезрителями, которые смотрели одну и ту же передачу и видели совсем разное. Что имел в виду Экклз - я не знаю, я не специалист (тут никто не специалист, прошу заметить), но то, что люди живут в разных субъективных реальностях, хотя физиологические функции мозга у всех примерно одинаковы - это факт.

Сообщение от Jabuty

Известность, регалии как-то гарантируют от ошибок?

Дело в том, что ещё меньше гарантирует от ошибок обывательское сознание, которое уверено, что "эти учёные сами ничо не знают" и щас вот я дам своё определение)))).

Сообщение от Jabuty

Это говорит, как минимум, о их скромности.

Это говорит о том, что они прекрасно понимали, что работой мозга нельзя объяснить феномен сознания. Я ещё раз скажу: у Вас и у австралийского аборигена мозг функционирует одинаково, а сознание - разное.

Сообщение от Jabuty

Или о том, что они не стремились дать четкое определение феномену.

Они совершенно точно знали, ответы на какие вопросы хотят получить. И поняли, что физиология на эти вопросы ответов не даёт.

Сообщение от Jabuty

А и что это доказывает? Для чего этот пример с авторитетами? Не для того ли, чтобы как-то меня или Шпонгледа урезонить?

А почему бы Вам и не прислушаться к авторитетам? И да, если Вы думаете, что была нужда "урезонивать"... Вы и вправду считаете, что то, что Вы считаете доводами, может как-то конкурировать с трудами тех, кто посвятил нейрофизиологии всю свою жизнь и добился на этой почве успехов?)))

Сообщение от Jabuty

Лично мне их регалии не мешают искать в их рассуждениях ошибки. А Вам? Jabuty).

Чтобы искать ошибки в рассуждениях нейрофизиологов - нужно самому быть нейрофизиологом. Иначе Вы даже не поймёте их рассуждений, а вместо этого Вам будет казаться, что Вы нашли ошибки.
Что касается меня, то самонадеянное невежество мне не свойственно.

Сообщение от Jabuty

Совсем весело стало!

Здоровые реакции здоровых приматов. Если чего-то не понимаешь - нужно посмеяться, чтобы снять напряжение. Дураком-то себя чувствовать не нравится никому.

Сообщение от Jabuty

И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют. (Зачем же их рисуют? Jabuty)

Их рисуют для того, чтобы показать, как сигнал из внешнего мира обрабатывается в мозге.
А теперь вспомним эксперимент с 20-ю телезрителями. Внешний сигнал - один на всех, мозги у всех обрабатывают инфу по заданной природой схеме, а на выходе получаем разное.
И как эти картинки могут объяснить сей феномен?