Естественное и неестественное для человека.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Нужно различать Информацию и алгоритм её обработки - а у вас «модель» это «всё в куче».

halad, во-первых, спасибо за то, что обратили на это наше внимание.

Во-вторых, да, действительно, различать Информацию и способы её обработки (вы говорите - алгоритм) нужно.

Но. Во-первых, я их различаю (и мне непонятно, с чего вы вдруг выступили с таким заявлением, что их нужно различать - на мой взгляд, немного не к месту - не по теме - и ничем, вроде бы, не вызвано).

А во-вторых, я на этом форуме уже неоднократно проговаривал эти моменты, причем, в самых различных вариантах. Поскольку я сам являюсь сторонником такой точки зрения, что психика - это всего лишь система для обработки информации. И смотрю на неё именно с этой позиции. С позиции информационных процессов, с учетом наших современных знаний в этой области.

============
Немного не по теме, но раз уж пошла такая пьянка, то грех упускать возможность поболтать на любимую тему.

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны. Покажу это на примере.

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Представьте себе, что существует три различных способа обработки информации. Откуда они взялись? - спросите вы. Скажем, они были наработаны Природой в процессе эволюции. Причем, можно изначально считать, что Природой были созданы (и сейчас существуют) различные способы обработки информации, не обязательно только такие, которые есть у Человека, это просто мы других не знаем, и поэтому ищем их же у животных и сравниваем с собой - потому что больше не с кем, и не с чем. А на самом деле у различных животных можно обнаружить разные, отличные от тех, которые есть у Человека, способы обработки информации, и даже различные их комбинации - нужно только поискать, и подходить к этому поиску непредвзято.

Но вот конкретно такая комбинация именно из таких трех способов обработки информации образовалась только у Человека. Примем это положение в качестве исходного постулата (ну, а почему бы и нет?).

Итак, мы имеем три различных способа обработки информации у одной особи. Что это нам даёт?

Давайте представляйте дальше. Вот у нас один общий входной поток информации обрабатывается тремя различными способами, причем, не просто тремя алгоритмами (как это видит halad), а принципиально различными способами: скажем, первый - параллельно, с использованием ассоциативных связей, второй - последовательно, выделяя из всего потока отдельные признаки объектов, и манипулируя ими по отдельности, а третий - достраивая входную информацию до некоего Целого, которое имеется только у данного индивида в виде Схемы или Идеи.

Что мы получим?

Мы получим на выходе ТРИ разных результата. Причем, еще раз специально обращаю на это ваше внимание, принципиально разных результата, качественно разных. Ситуация одна и та же, входной поток информации одинаковый, а результат обработки этой информации на выходе каждой из подсистем будет разным, потому что к информации применялись различные методики обработки.

А теперь представьте себе, что наш мозг складывает все полученные результаты такой обработки в одно место, только для каждой подсистемы в своё отдельное место: отдельно для Подсознания, отдельно для Сознания, и отдельно для Сверхсознания. Что мы получим?

А мы получим ТРИ различных по структуре и по содержанию БАЗЫ ДАННЫХ, - сведений о Мире и готовых решений практически на все случаи жизни - это те самые результаты обработки информации, накопленные в процессе всей жизни. Я такие базы данных с готовыми решениями называю МОДЕЛИ.

То есть, имея три различных способа обработки информации, мы на выходе получим три различных базы данных - три разных МОДЕЛИ МИРА.

А так ли это? Можно ли это как-то проверить, или хотя бы с чем-нибудь сопоставить?

Ну разумеется, можно.

Традиционно принято выделять у Человека три разных уровня комплексной оценки мира - МИРО-ОЩУЩЕНИЕ, МИРО-ВОСПРИЯТИЕ, и МИРО-ВОЗЗРЕНИЕ. А это - по сути - и есть три различные модели Мира, которые существуют в нашей психике.

И это косвенно свидетельствует, что у нас в нашей психике процессы переработки информации действительно идут тремя различными способами. Нам осталось лишь выделить их, понять и воспроизвести. И будет нам счастье. То есть, не счастье, конечно, а просто, поняв это, мы сумеем построить ИИ (Искусственный Интеллект) аналогичный человеческой психике.

Поняв как работает человеческая психика, и создав ИИ, мы сможем (так же как и с генами) начать изобретать и конструировать новые устройства, с использованием других способов обработки информации, и в других их комбинациях. Но это будет уже другая история, и возможно - совсем другое человечество.

[halad]

VPolevoj
Совсем другое дело.
Замечания
1.сочетание алгоритмов и способов может отличаться.
2. Три способа не обязательно (примеры бездумного/хаотического поведения тоже есть)
3. Базы данных под-сознания и сверх-сознания изучены явно недостаточно, для начала нужно определить масштаб их влияния на собственно сознание.
4. Мир един, и «растроение» будет вести только к «зависанию системы»- следует выбирать способ, дающий наибольший КПД/приносящий пользу.
То есть, ИИ не обязан копировать все «глюки» человеческого мышления - почему бы не попробовать «сделать лучше»?

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны.

На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.

Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.

АЛГОРИТМ МЫШЛЕНИЯ

1) Ввод информации происходит постоянно. И, конечно, она постоянно обрабатывается.

2) Прежде всего, анализируется ее соответствие жизненным параметрам.

3) Далее, она сопоставляется с параметрами, уже измененными в предыдущих процессах обработки и рефлексии. Т.е., с параметрами жизнедеятельности уже приобретенной фантомной модели (ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА).
Такая обработка не требует включения дополнительных мыслительных ресурсов и происходит на подсознательном уровне (безэмоциональный, не предполагающий включение кнопки Rec.). НО!

4) Как только, обнаруживается несоответствие этим параметрам, уровень обработки повышается, включаются дополнительные ресурсы мышления - сознание (способность ощущать) и логика (причинно-следственность). Можно этот уровень обозначить иначе - эмоционально-логический. (Эмоция = ощущение).

5) Происходит поиск алгоритма приспособления к новым параметрам изменившейся среды, запись этих параметров и найденного удовлетворительного поведения (новой рефлексии). Идет активное изменение (коррекция) предыдущей фантомной модели и запись нового опыта в память.
Произошла, как Саша заметил, оптимизация параметров.

То бишь,
потребность - это программа (функция, алгоритм) соблюдения жизненно важных параметров организма.
И все найденные алгоритмы поведения должны соответствовать ей.

О мышлении смотри тему:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Модели (информация) и способы её обработки (алгоритмы) очень тесно между сбой связаны.

Сообщение от Jabuty

На мой взгляд, в предпосылку вкралась ошибка.

Информацию мы получаем через чувственные сенсоры. Их много. Но способ ее обработки только один - алгоритм мышления. Основа этого алгоритма, его первопричина - [b]необходимость соблюдения параметров жизнедеятельности организма - потребностей.

Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю. А речь идет именно о разных способах обработки информации.

Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.

Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.

А теперь по сути вопроса.

Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)

И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.

Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.

При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.

Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".

А почему так? Если дело с обработкой информации обстоит именно так, как говоришь ты, то для перехода от обработки информации одного типа к обработке информации другого типа вроде бы не должно быть особых трудностей. Ведь всё же обрабатывается одинаковым образом!

А вот, оказывается, не так! И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.

И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.

А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!

Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Jabuty, ты извини меня, пожалуйста, но я понимаю то, о чем говорю.

Валера!
Я в этом и не сомневаюсь. У меня точно такое же ощущение.

Сообщение от VPolevoj

А речь идет именно о разных способах обработки информации.

Вот здесь меня заклинило в понимании, но "возбух" я из-за следующей фразы:

Принято выделять в психике Человека три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. (Я, во всяком случае, придерживаюсь именно этой схемы.) Но вот что это такое, многие из нас не знают и толком не представляют. Я же попробую помочь вам в этом разобраться.

Что такое СВЕРХСОЗНАНИЕ и зачем оно нужно?
Я бы, с удовольсвием, внес это понятие в свою концепцию, если бы понял, что это такое и как оно эволюционно возникло. Ну, не нравятся мне всякие "сверх" и "супер". Сразу возникает ощущение, что меня сейчас будут увлекать чудесами. А в чудеса я, кроме фокусов, не верю.
Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу.

Сообщение от VPolevoj

Мы с тобой уже заводили об этом разговор, но каждый может оставаться при своём мнении - это его желание и его выбор.

И от этого никуда не деться. Но никак не удается запихнуть собственную "гениальность" в свою же задницу. Это, наверное - особенность физиологии организма, наподобие, как нельзя укусить собственный локоть или чихнуть с открытыми глазами.

Сообщение от VPolevoj

Я же утверждаю то, что утверждаю, с позиции человека занимающегося обработкой информации профессионально (как программист, как системный администратор, как сборщик, тестировщик и ремонтник компьютеров, и как преподаватель информатики - а я работал на всех этих направлениях), и оценивающего процессы обработки информации происходящие в живых организмах с точки зрения человека получившего биологическое образование и увлеченного изучением психики человека и животных.

Скажу тебе по секрету, если бы мне предоставилась такая блаженная возможность - стать студентом и выбрать преподавателя, я выбрал бы тебя или Sher-а, конечно, если бы ты не отказался сам от такого занудливого, вредного и ехидного студента. Но я умею мимикрировать.

Сообщение от VPolevoj

А теперь по сути вопроса.

Информацию можно обрабатывать по-разному. Имеется в виду - различным образом, и обычно это называют АЛГОРИТМАМИ - то есть, используя различный порядок выполнения операций, и разные правила (например, проверок, циклов, вхождений и вызовов процедур и т.д.)

Правильно и понятно, с учетом твоей расшифровки, которая последует ниже.

Сообщение от VPolevoj

И хотя алгоритмы для обработки информации могут быть разными, по большому счету можно сказать, что информация всё равно обрабатывается одинаково - ибо процесс этой обработки (на современных компьютерах) всё же будет одинаковым. И если ты говоришь именно об этом - то ты прав. Но прав лишь в частности.

А частность эта заключается в том, что я, в алгоритме мышления, обрисовал общее, как бы, стратегическое причинно-следственное правило обработки любой информации. Т.е., это очень общая схема последовательности обработки между причиной и конечным результатом, который, в данном случае, можно назвать целью.
А, вот, тактически - различные виды сенсоров ввода информации предполагают различные механизмы ее восприятия и вывода - приведения к, какому-то, общему информационному эквиваленту-знаку (ты это, как я понял, называешь способами). Именно так я понял последующее твое пояснение:

Сообщение от VPolevoj

Потому что информация (нет, не так - ИНФОРМАЦИЯ) может быть разная - я имею в виду - качественно разная. Обычно её подразделяют по типу входного потока: на последовательную (например, звуки), и параллельную (например, зрение). Но по факту модальностей (различных видов информации) много больше: помимо слуховой и зрительной, есть ещё вкусовая, обонятельная, тактильная, вестибулярная, соматическая, болевая и т.д. - и это только для человека - потому что у животных есть виды информации еще более экзотические: боковая линия у рыб, ультрафиолет у пчел, эхолокация у летучих мышей и дельфинов, инфразвук у китов, теплорецепция у змей и т.д. и т.п.

При этом нужно понимать, что для каждого отдельно взятого вида информации требуется свой подход для её обработки - не просто свой алгоритм (алгоритмов для обработки однотипной информации можно составить много), а именно принципиально отличающийся от всех других способов метод обработки именно такой информации, и как правило, никаким другим способом обработки её заменить нельзя.

Как пример. Раньше наши компьютеры умели работать только с текстовой информацией (и экраны такие были - буквенно-цифровые), (кстати, еще раньше они и этого не могли, а работали только непосредственно с цифрами, да еще прямо в двоичном коде), а затем кто-то, видимо очень умный, придумал как компьютер может обрабатывать изображения, и сделал это, и теперь наши компьютеры легко работают с изображениями. Но ты когда-нибудь задумывался о том, что даже на современных компьютерах для работы с изображениями требуется специальное устройство - видеокарта? А для работы со звуками - тоже нужно специальное устройство - звуковая карта. И когда мы научим наши компьютеры обрабатывать запахи, то - вот увидишь, - им для этого потребуется специальная "запаховая карта".
.................................................. ...........................

... И для того чтобы научить машину обрабатывать новый вид информации каждый раз требуется преодолевать множество трудностей - потому что каждый раз - это новая, практически независимая от уже решенных, задача.

И природа, кстати, решила уже много таких задач. Чего пока не скажешь о человеке. Можно сказать, что человечество только еще входит в эту область деятельности. Мы в ней пока еще только ученики. Мы лишь пытаемся повторить то, что Природа давно уже сделала.

А вот когда мы здесь освоимся, вот тогда - я уверен - мы шагнем дальше Природы, много дальше!

Никаких возражений!

Сообщение от VPolevoj

Так что, Саша, давай начинай думать по-новому. Либо, если ты и так давно так думаешь, а я попусту растрачиваю для тебя свои словеса, то - меняй (корректируй) свою терминологию. Потому что видов информации существует много, и, следовательно, СПОСОБОВ обработки этой информации тоже будет найдено много, а создано затем - ещё больше.

Дык! Я ж, вроде бы, только этим тута и занимаюсь - пытаюсь думать по-новому и меняю (корректирую) терминологию.

[halad]

Jabuty

сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).

Поэтому, я и встрял со своим "алгоритмом мышления", в котором место "сверхсознанию" никак не нахожу.

Гении и выдающиеся личности - «штучный» товар, но не единичный.
Поэтому должны изучаться и учитываться в теории. Поскольку 40 симфония Моцарта существует, то и факт наличия «сверхсознания» налицо - ибо алгоритм написания был, и применялся (Моцартом)неоднократно.

[Jabuty]

Сообщение от halad

Jabuty

сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).

Гении и выдающиеся личности - «штучный» товар, но не единичный.
Поэтому должны изучаться и учитываться в теории. Поскольку 40 симфония Моцарта существует, то и факт наличия «сверхсознания» налицо - ибо алгоритм написания был, и применялся (Моцартом)неоднократно.

Валера!
Как видишь, пример применения чудесатого термина "сверхсознание" даже не пришлось долго ждать.
Вся "цыганщина" сразу становится "сверхсознанием".

[Alex]

Сообщение от halad

Jabuty

сверхсознание - это (в моей трактовке) возможность создавать устойчивые сверх-сложные системы (Пример - Моцарт, Ганнибал, Суворов) либо, не проводя вычислений и долгих подгонок давать правильное решение вопроса, - это как предсказывание конкретного события и совершение научного открытия (Архимед, Коперник, Ностардамус, Ванга, Тесла).

Неплохо было бы доказать, что рассматриваемое явление имеет место.

[VPolevoj]

Jabuty, Alex, я прошу вас не нападать на участника нашего форума.

Термин Сверхсознание ввел в наш обиход Симонов П.В., и он же неоднократно в разных своих работах обосновывает необходимость введения данного термина, так что, если хотите спорить, то спорьте с ним, а не с другими участниками форума. Рассмотрите аргументацию Симонова П.В. и на основании этого обоснуйте свою претензию к нему, а я, если потребуется, выступлю со стороны защиты.

Предлагаю посмотреть вам на эту проблему глазами З.Фрейда.
Когда он пытался вводить свой термин ПОДсознание, то, я так думаю, ему тоже говорили подобные фразы: "Это цыганщина!", " А ты докажи, что данное явление вообще существует!", "А надо ли вводить новое понятие для того, что ни потрогать, ни увидеть, ни понять нельзя!" и т.д. Но прошло время, и для нас сейчас термин Подсознание стал естественным - мы все довольно легко манипулируем этим термином, и в своих представлениях, и в обычном бытовом разговоре. Что произошло за это время? Мы увидели Подсознание? Сумели потрогать его руками? Доказали его существование?

Сейчас нам предлагается ввести в нашу модель еще один термин: СВЕРХсознание, которое по аналогии с термином З.Фрейда можно было бы назвать НАДсознанием, но Симонов П.В. предложил свой термин - и я лично считаю его удачным (он в своих работах объясняет и как он пришел к этому термину, и откуда он его взял - желающие могут ознакомиться).

Чем вызвана необходимость введения нового понятия? Прежде всего тем, что существующая модель психики, которая состоит из двух частей: СОЗНАНИЯ и БЕСсознательного, которое в классическом виде представлено одним лишь ПОДсознанием, не объясняет всех проявлений человеческой психики, и поэтому потребовалось ввести в эту модель еще один элемент, который расположили НАД сознанием, и придумали для него соответствующее название (только не НАДсознание, а СВЕРХсознание).

Функционально оно должно заниматься всеми теми проявлениями психики, которые остались незадействованными при классической схеме, а именно: интуицией, творчеством, наукой, и прочим. Но при этом, деятельность этого нового в нашей модели образования должна по-прежнему оставаться БЕСсознательной, то есть неподконтрольной для Сознания, но быть не ниже, а - выше Сознания, то есть для Сверхсознания, не Сознание контролирует и подчиняет деятельность Сверхсознания, как это происходит в случае с Подсознанием, а Сверхсознание подчиняет и контролирует деятельность Сознания - и это обязательно нужно учитывать в своей модели.

От себя могу добавить, что с введением этого третьего этажа в модель психики Человека незакрытых проблем и проявлений больше не остаётся, то есть такая модель психики является исчерпывающей. Она же является полной, так как убирая из неё один этаж (а именно Сверхсознание), мы получаем психику животных (это относится не ко всем животным, а к так называемым социальным), убирая еще один этаж - Сознание - мы получаем психику животных лишенных социальных связей - это такая психика, в которой остаётся одно лишь Подсознание.

Прикидывая эту схему к реально наблюдаемому поведению различных животных и к Человеку, можно обнаружить довольно хорошую точность, а это значит, что данная модель годится для объяснения функционирования психики как Человека, так и животных находящихся на разных уровнях эволюционного развития.

Что же касается высказывания участника под ником halad, то, на мой взгляд, он видит указанную проблему довольно точно, потому что по мнению Симонова П.В. Сверхсознание проявляет себя в таких видах человеческой деятельности как наука, искусство, политика, - короче, в творчестве всех видов и направлений, и следовательно, самые яркие представители рода человеческого должны быть наделены этим самым Сверхсознанием в значительном объеме, и поэтому могут служить нам наглядным примером как проявления этого феномена, так и его практического применения и значения в жизни людей.

[Alexander B.]

Да и... лезть уже не буду, но напомню.
То, что тут обсуждается по поводу предсказаний и сверхсознания объясняется imho через интуицию=нелинейное мышление, частично. И частично через само обманывающийся механизм интереса, натигивание на шаблон.