|
|
#11
01.12.2012, 23:29
|
||||
|
||||
Друзья!
Не знал, куда можно это приткнуть... а тут такая тема - про "заблуждения этологической науки". Давайте обсудим вот такие интересные факты (да и для автора топика будет, на мой взгляд, полезно). Даю ссылку на мой форум, потому что там видео, и описание довольно известного опыта про крыс, но всегда полезно посмотреть своими глазами. http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480#p1476 Смотрим, обсуждаем. Говорим, у кого какие мысли появились. (У меня есть одна мысль в связи с этими опытами относительно любителей Протопопова и Дрона, но я ей поделюсь чуть позже.) PS Если кто умеет, вставьте этот ролик прямо сюда. 
|
|
#12
02.12.2012, 01:42
|
|||
|
|||
|
В продолжение предыдущего поста. Новосёлов. Вот что с ним случилось? Почему он сделал из этологии дубину, которой теперь всех лупит? Не потому ли, что этология недостаточно заостряет внимание на этом моменте? На важности сочетания эгоизма и альтруизма в каждом конкретном человеке. Это подобно тому, как одни учёные придумали расщепить атом, а другие придумали сделать из этого бомбу. Аналогия, на мой взгляд, прямая. Вот почему с ним такое произошло? И нет ли в этом доли ответственности этологов? Ведь на этом моменте - на важности сочетания в каждом конкретном человеке эгоизма с альтруизмом - особо никто не останавливается. Есть иерархия, и всё тут! И это словно бы зелёный коридор для человеческого эгоизма. А как же "давайте жить дружно"? Вроде ж как общее дело делаем, на одной планете живём. Последний раз редактировалось ipasutikov, 05.12.2012 в 13:20.
|
|
#13
05.12.2012, 00:44
|
||||
|
||||
|
ipasutikov
Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы. Извиняюсь за нападки и оскорбления ваших научных чувств.  Согласен с Jabuty. Более того, если бы я сам прочитал из книг близких к этологии только Новоселова и Трактат о Любви, то пожалуй пришел бы на этот форум с аналогичными возмущениями. Раньше самым-самым популяризатором Этологии был Дольник, хотя и он серьезным этологам никогда не нравился. Но блин по сравнению с Новосёловым... огромное спасибо Виктору Рафаэльевичу за качественную популяризацию. __________________________________________________ __________________ То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме. Это старая тема для нападок на молодые науки с биологическим подходом к объяснению поведения человека: «А как естественный отбор объясняет мораль и альтруистическое поведение? Ведь выживает всегда сильнейший...» На мой взгляд, основные вехи, этапы, теории объяснения морали и альтруистического поведения человека это: - теория группового отбора. - теория родственного отбора. - теория взаимного сотрудничества(реципрокного альтруизма). В двух словах об этих теориях: Согласно теории группового отбора в определенных условиях гибель или успех группы был равен гибели или успеху каждой особи группы. В связи с этим выработалось поведение которое приносит пользу группе, но вред конкретной особи. Я лично изучал эту теории по книгам уважаемого Юлия Александровича Лабаса, еще и потому, что некоторое время назад через этот форум можно было пообщаться с ним самим. Вот персоналия с сайта, через неё можно выйти на интервью. Книги тоже легко найти в интернете. http://ethology.ru/persons/?id=96 Согласно теории родственного отбора, все мы являемся в некоторой степени родственниками. Для понимания этой теории надо понять, что естественный отбор не отбирает особи, но отбирает признаки(гены). Все мы смертны, все мы рано или поздно умрем, поэтому заботиться о самом себе(противоположность альтруизма и морального поведения) имеет эволюционный смысл только строго в определенных рамках. Есть очень большой шанс что схожие с моими признаки будут в моих детях, большой шанс, что схожие признаки будут в моих родственниках. А так же небольшой шанс, что мои признаки будут у жителей моей деревни, моего города, страны, вида, итд. Полезно не только выживать самому, но и заботиться о благополучии своих потенциальных копий. О теории реципрокного альтруизма. В одиночку охотник никак не может поймать мамонта. И даже если он после поимки с товарищами мамонта получил долю меньше, чем его товарищи, то всё-равно это лучше, чем быть изгоем. В одиночку его просто напросто съедят. Что-уж там говорить про современное общество с разделением труда и денежным обменом. Особое место тут занимает передача полезных знаний. Знания, это такая очень полезная вещь, которая при передачи умножается. Это не просто обмен яблок на мясо. Это в первую очередь обмен технологии выращивания садов на технологию животноводства. Никто ничего не теряет, все приобретают! Все в плюсе! Взаимное сотрудничество очень и очень полезно именно для человеческого вида, и уже успело укорениться в нашем поведении. По моему скромному мнению роль указанных трех теорий в объяснении разных аспектов морального и альтруистического поведения человека это 2% , 49 % и 49 % соответственно. __________________________________________________ ____________ Мне кажется, для вас была бы интересна моя любимейшая книга которую я не перестаю рекомендовать «Моральное Животное» Роберта Райта. Именно она в нескучной, энциклопедической, научно-популярной форме открыла для меня суть последних двух теорий. Вот ссылка на персоналию с сайта, там дальше ссылка на книгу. http://ethology.ru/persons/?id=144 Можно и в более удобном виде найти скачать, pdf например. Очень хорошо, что вы заострили внимание на «мщении». У Райта это один из ключевых механизмов в построении взаимовыгодного партнерства. Фактически тут ваши мысли идут параллельно. Мне лично очень приятно и интересно читать книги в которых четким и ясным языком выложены мысли схожие с моими догадками. Последний раз редактировалось Alexander B., 05.12.2012 в 00:55.
|
|
#14
07.12.2012, 02:09
|
|||
|
|||
Цитата:
Чем вам так не понравилась картинка? Человечки танцуют, держась за ручки, вот весь её смысл. Категорию дружелюбия этология рассматривает? Цитата:
В Википедии нашёл такое определение: Цитата:
Т.е. случаи альтруистического поведения БЕЗ ожидания чего-то в ответ, этой моделью не учитываются. Наверное, поэтому, вы и говорите о 49% объяснения. Т.е. другая половина - это некий загадочный плод высшей нервной деятельности. Ну что ж, тогда никакого конфликта у нас нет. Отрицанием этологии я не занимаюсь. Могу сказать, что сознание обладает свободой выбора, а свобода выбора - это такой элемент, который науке учитывать очень трудно. Наверное, это он создаёт всё разнообразие явлений, и не позволяет построить детерминированную "теорию всего". И это прекрасно, потому что иначе мир превратился бы в тюрьму. А так - каждое сознание - своим свободным выбором - сотворец реальности. ******************************************* Насчёт посыла. Замечание касалось не научной теории, а околонаучного окружения. Этология идёт в массы, с этим ничего не поделаешь, а искажённое восприятие её идей приводит к драматическим результатам. Крайний яркий пример - заблуждение Новосёлова. Олег воспринял эту идею, и поверил, что иерархия - это основа жизни. И наклепал от этой исходной точки целую теорию как улучшить человеческий вид. Вот только в ней - исключительный эгоизм и ненависть. Вопросы альтруизма просто не звучат. И получилась очень научная ересь, и она очень заразная, говорю это как человек, который прожил её на личном опыте. А отправной точкой стала именно этология! И мне кажется, что авторитетным этологам нужно вывесить на видном месте манифест с сообщением в таком духе: "Эгоизм, формирующий иерархию, - это не основа жизни, а только её половина. Другая половина - это альтруизм. Считать иерархию единственной сутью этологии - значит искажать научную истину. Поэтому, не воспринимайте иерархическую пирамиду как инструкцию к своей жизни, потому что, поступая так, вы плодите взаимную враждебность. Не забывайте об альтруизме и нравственности. Давайте жить дружно!". Вот как-то так. Потому что основная идея, которую ухватывают толкователи вроде Новосёлова или пикаперов, - это пирамида, и нужно быть альфой, грызите, возвышайтесь! Ситуация, действительно, подобна той, что сложилась вокруг водородной бомбы. Наука создана, и от этого уже никуда не деться. Теперь стоит приложить усилия к тому, чтобы она не несла в социум разрушения, враждебности. Нравственность науки - вопрос важнейший! Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:55.
|
|
#15
07.12.2012, 11:00
|
||||
|
||||
|
ipasutikov
Цитата:
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам, где различия только в критериях для иерархических построений- ведь иерархия может быть и интеллектуальная, финансовая, политическая, а не только право сильного - вот вам аятолла Хомейни в пример (или Махатма Ганди). Тут же и Менделеев с Ломоносовым и Навальный с Немцовым. Вы посмотрите на коммунистов, - ихняя иерархия и внутреннее устройство «содраны» с РПЦ -чем их съезды отличаются от церковных соборов? А генсек от Патриарха?
|
|
#16
07.12.2012, 13:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Достали уже со своей религией!  Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива! Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль! И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума. Впредь, любые разглагольствования по поводу "пользы религий" буду считать преднамеренной провокацией. Это атеистический форум. Пользователям нашего форума не интересен этот бред, а продолжая его, Вы просто компрометируете себя, представляясь не столь умным, чтобы понять бездарность и лживость религиозной идеи. Очень жаль, что за несколько месяцев Вашего пребывания на форуме, Вы, обладая достаточно высоким интеллектом и способностями, так и не продвинулись в понимании этологии.
|
|
#17
07.12.2012, 14:32
|
||||
|
||||
|
Jabuty
Тогда приведите мне научное доказательство, что 1 жена лучше, чем 4, когда в большинстве сообществ животных налицо поли-гамия. Или, может, у вас есть научное доказательство, что именно дети/потомство имеет/должно иметь высший статус в иерархии по сравнению с остальными особями? Так откуда «всё лучшее-детям», объяснить? А какую научную основу имеет под собой т. н. ритуал похорон, празднования дня рождения или «новый год», не подскажете?  У меня, как раз, чисто научный подход - объясняется «то, что есть» путём указывания конкретных причин, и если в основе - религиозная догма (типа «все люди-братья»), то я об этом и говорю. Цитата:
Последний раз редактировалось halad, 07.12.2012 в 14:36.
|
|
#18
07.12.2012, 14:41
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вы можете ругаться сколько угодно, но я согласен с halad. Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами. Можно, конечно, придумать какое-то объяснение этим терминам в парадигме этологии, но это будет искусственное построение, непонятно, нужное ли. Вас же не удивляет, что некоторые термины, такие как "грех" или "карма" пришли из религий. Вот "мораль" и "нравственность" оттуда же. И "свобода воли", кстати, тоже.
|
|
#19
07.12.2012, 17:37
|
|||
|
|||
Неправда!
Цитата:
Это неправда! Академик Сахаров - живой (и сейчас) пример нравственности науки. При чём здесь система? Какая разница существует она или нет? Нравственность может быть проявлением каждого конкретного учёного. И для неё достаточно ясного изложения своих мыслей. Ничего подобного! Сахаров ни к какой религии/культу не принадлежал, однако внёс значительный вклад в развитие нравственности науки! И сделать это может - любой учёный! Утверждение об "исключительной определяемости нравственности в рамках религии/культа" несёт в себе неправду! Каждый человек - носитель нравственности. В "системе научной нравственности" - нравственность не нуждается! Цитата:
Тезис "Давайте жить дружно" прост, универсален и понятен любому ребёнку. Научность в отношении него не требуется .Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:51.
|
|
#20
07.12.2012, 17:58
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля. Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы, говорит лишь о том, что они - социальные паразиты. И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью. Иное дело, насколько этологический опыт может быть востребован социумом, особенно в плане того, что это не сулит ничего хорошего власть имущим: управлять толпой легче всего при помощи инстинкта. Логика тут слабо рулит. К тому же, большинство людей негативно вопринимает даже намёки на сходство поведения человека и животных. И особенно - обезьян! Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации. Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.
|
Линейный вид
