Сообщества и правила

[Alex]

Прочел у Вольтера мысль о том, что любое человеческое общество имеет внутри какие правила. И ведь верно. Правила форума, правила поведения, правила общежития. Действительно, абсолютно везде.
Поэтому наличие правил и стремление устанавливать правила можно считать особенностью поведения людей. Возникают вопросы: как такой способ поведения сформировался ? Есть ли что-то похожее у животных ? Можно ли наличие правил внутри общества рассматривать как отличительную черту, присущую исключительно людям ?

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Есть ли что-то похожее у животных? Можно ли наличие правил внутри общества рассматривать как отличительную черту, присущую исключительно людям?

Да, у животных живущих группами (уточню: социальными группами), тоже существуют правила.

Вот пример.

У сурикатов традиции передаются из поколения в поколение

Рассматривалось несколько сообществ сурикатов живущих неподалеку друг от друга. У различных групп оказался разный распорядок дня. За время проведения эксперимента сменилось несколько поколений сурикатов. Но распорядок дня в группах поддерживался.

«Мигранты», которые в ходе исследования переходили в новые группы, подчинялись установленным в них правилам.

Это доказывает, что "правила", принятые внутри группы, первичны относительно особенностей конкретной местности, погодных и климатических условий, и даже обучения, привычек и индивидуального жизненного опыта.

"Правила" (традиции) передаются из поколения в поколение - такой вывод сделали исследователи.

Есть и другие подобные наблюдения за другими видами животных.

Короче, традиции и правила - это не человеческое изобретение.

[нииэтолог]

Поэтому наличие правил и стремление устанавливать правила можно считать особенностью поведения людей. Возникают вопросы: как такой способ поведения сформировался ? Есть ли что-то похожее у животных ? Можно ли наличие правил внутри общества рассматривать как отличительную черту, присущую исключительно людям ?

Полностью согласен с Валерием.
Утром хотел привести в пример тушканчиков (хорошо, что не успел, во-первых, оказалось не тушканчики, а сурикаты, во-вторых, я не запомнил главного - существование мигрантов которые принимали правила при переходе в новые группы, а это очень важно).

Еще несколько моментов о которых сутреца мне вспомнилось.
Вот птички, например, у них есть некоторые коды при взлете, они соблюдают правила дабы не будоражить и не волновать всю стаю, мол, это я просто решил полетать, а не стартую почуяв опасность.

У абизянок тоже есть нечто аналогично, просто сейчас не могу точно обозначить нюансы.

Вместе с тем, и это меня озадачивало с самого начала знакомства с этологией.
Можно сколь угодно много приводить аналогии. Но ведь это не есть доказательства.

Ну я рассуждаю пусть и глупо, но все же с учетом близких мне по духу бесхвостых и голых абизянок живущих в городах, организовавших государства и как следствие - такой институт, как суд.

Присмотримся.
Вы говорите о правилах поведения в социуме.

Разумеется, правила существуют. И не только у человека. Сверчки тоже живут по своим правилам, и ящерицы тоже, и червяки. Наверное, даже и одноклеточные.

Глупо отрицать отсутствие правил. Правила можно наблюдать, чему тогда верить если не глазам своим.

И все же вопрос возник.
Позвольте мне несколько интерпретировать и пофантазировать.

Наличие правил невозможно рассматривать, как отличительную черту человекОВ.
Вместе с тем, у человеков, правила приобрели совершенно особенные черты, более того, в зависимости от уровня развития общества, за соблюдение правил были ответственны различные институты, которые создавались по мере необходимости, начиная с момента когда вождь уже был не в силах справляться со своими обязанностями.

----------

Но я не об этом, это было лишь лирическим отступлением, о котором все знают и всем наскучило это читать.

--------

Поскольку человек придумал такой институт, как суд, то мы вправе задуматься о смысле этого действа.
И вот что получается.

Пофантазируем.
- Уважаемый суд, у меня украли козу.
Ваня три года назад украл козу, Вася два года назад украл козу, Вова год назад украл козу, я обвиняю в краже сегодня Вениамина, поскольку он единственный в нашем селе чье имя начинается на "В".

Суд признал Вениамина виновным.

Вот так и мы себя ведем сегодня.
Мы навешиваем себе на уши псевдодоказательства авторитетов на задумывая о том, что все "аргументы" высосаны из пальца.

[нииэтолог]

Теперь серьезно.

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, совершенно недостаточно привести в качестве аргумента правила распорядка дня тушканчиков или же боевое построение абизянок при перемещении стаи на новые территории.

Ну не аргументы это.............иначе мы столкнемся с решением суда на основании первых букв "В".

Нам необходимо нечто более существенное, например, правила поведения носков, которые так и норовят (используя свои правила поведения) зарыться поглубже в вещах для стирки, среди прочих более объемных своих собратьев.

Шучу. Просто не хватает сейчас фантазии привести адекватные примеры.

И вот этим более существенным мне хотелось считать наиболее общие законы работы мозга.

Например (исключительно в качестве иллюстрации, в надежде на то, что старшие товарищи помогут сформулировать и исправят ошибки), стремление мозга к сохранению ресурсов.

Допустим, просто допустим на данном этапе, что мозг стремится не затрачивать лишнюю энергию для решения насущных проблем.
Для гурманов, которым это режет слух, можно сформулировать то же самое в свете сохранения энергия для всего организма.

Суть от этого не изменяется.

Итак, согласно этой теории все социальные животные, как очень метко обозначил статус-кво Валерий, заинтересованы в том, чтобы сохранять ресурсы мозга.

Отсюда до конечного вывода буквально один шаг.
Попробую сформулировать четко, ибо и так утомил всех беллетристикой.

- Правила, какими бы они ни были, есть СПОСОБ\МЕТОД сохранять ресурсы мозга, не отвлекая "бога\особь" по пустякам.

Исходя из этого общего закона уже легко перейти к частностям, например, к вопросу о правилах в социуме ( любом, не только человеческом).

И тогда, если случится суд у ящериц, и этот суд станет руководствоваться общим законом, то он сможет впаять наглой ящерице по самый хвост, и сможет оправдать ящерицу откинувшую хвост в момент опасности.
Суд в этом случае будет вооружен общим законом, таким же по уровню значимости, как закон всемирного тяготения.

-------------

Всем спасибо за терпение.
Особая благодарность тем кто полагает меня говорливым, ваша лояльность особенно ценна для меня, поскольку "говорливый" для меня это комплимент, на самом деле я ......... ну вы поняли, и мне несколько неудобно за это. Я краснею.

Вместе с тем, мне чрезвычайно интересна реакция на суть высказанных мною мыслей нежели на свойства моей личности.
Буду искренне благодарен если энергия найдет направленность на первое.
Второе .........ей богу..........не заслуживает никакого внимания.

[VasilyErmak]

Сообщение от нииэтолог

- Правила, какими бы они ни были, есть СПОСОБ\МЕТОД сохранять ресурсы мозга, не отвлекая "бога\особь" по пустякам.

Возможно именно по этому за последние 20 тысяч лет объём мозга у Homo sapience уменьшился на 5 %.
Думаю благодаря хорошо продуманным правилам человеческого общежития, большей части людей, уже не обязательно быть разумными в той степени в какой были первобытные охотники. Но правила принимаются гораздо быстрее, чем уменьшается мозг. И человеку по этой причине приходится, занимать избыточные ресурсы мозга: творчеством, чтением, ТВ, интернетом, говорливый ниитолог, яркий тому пример и т. д. и т.п..

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Теперь серьезно.

- Правила, какими бы они ни были, есть СПОСОБ\МЕТОД сохранять ресурсы мозга, не отвлекая "бога\особь" по пустякам.

нииэтолог.
Мне кажется, что мы уже не один раз обсуждали эту твою идею про "экономию ресурсов мозга".

Не знаю как другие, но мне кажется, что у мозга нет такой задачи - экономить собственные ресурсы. Вот у организма - да, есть. Для него ресурсы - это все равно, что хлеб. Надо добывать, надо хранить, надо беречь, и попусту не расходовать.

А мозг - он что? - вольная пташка: сегодня захотелось одного, завтра - другого. Ему ресурсы экономить не к чему. Вот задачки тяжелые да трудные решать каждый день неохота - это да. Это называется ЛЕНЬ.

Вот лень - это про него - про мозг. А ресурсы... да мозгу нас..ать на всякие там ресурсы. Чего их экономить?

Другое дело, когда мы рассматриваем систему бОльшую, чем наша единица - клетка ли это в организме, человек ли в обществе (социуме). Вот там всегда возникает эффект "экономии ресурсов".

Вот ты, например, сыт, обут, у тебя есть дом, в нем вода, свет, телевизор там, компьютер, есть какая-нибудь работа (социальная или общественная нагрузка), то есть, все тебе ДАНО. Но ведь ты для того, чтобы у тебя всё это было, ничегошеньки непосредственно САМ не сделал - все тебе было предоставлено со стороны НАД-СИСТЕМЫ, в которой ты состоишь.

Экономия ли это ресурсов? А то!!! Еще какая экономия! А мозга? И мозга тоже экономия.

Вот и получается, что чем более развитой становится инфраструктура общества, чем больше возможностей она предоставляет своим членам, тем более ленивыми они становятся, тем больше "ресурсов они экономят".

Хочет ли этого мозг? Я так не думаю.
Скорее, это закон образования групп. Какой-нибудь из этих законов.
Какой? Я не знаю. Надо бы посмотреть - поискать... но мне лень.

[нииэтолог]

мы уже не один раз обсуждали эту твою идею про "экономию ресурсов мозга".

Не знаю как другие, но мне кажется, что у мозга нет такой задачи - экономить собственные ресурсы. Вот у организма - да, есть. Для него ресурсы - это все равно, что хлеб. Надо добывать, надо хранить, надо беречь, и попусту не расходовать.

Я не против если к моей характеристике кроме эпитета "говорливый" добавят еще и "доморощенный поэт". А поэтам недосуг вдаваться в подробности, им круче звучит "время тикает на руке" нежели подробненько рифмовать всю систему часов состоящую и шестеренок и пружины, да еще и абияснЯть каким ухом они слышат тиканье исходящее из запястья.

Шучу.
Каюсь, грешен.

Конечно же, задача экономить ресурсы стоит перед организмом.
Ошибку признаю.

Мне хотелось бы выучить урок и в будущем не допускать ошибок.
Поэтому прошу помощи.

Правда ли, что организмом управляет мозг?

Например, если я читаю в новостях об очередной смерти подростка от истощения в результате увлечения компьютерными играми, то что не так было с организмом юноши?

Или, если очередная крыса умерла постоянно нажимая на педаль и при этом доставляя себе удовольствие, но забывая пить и есть, то что с организмом крысы было не так?

К сожалению, у меня не хватает образования вникнуть в сложные взаимоотношения между организмом и мозгом. Приходится быть поэтом ............

----------------

Из чисто утилитарного, и вместе с тем тоже хотелось бы понять.
Несколько дней назад в Иерусалиме недалеко от "Стены плача" охранник увидел человека который кричал "Аллах акбар", держал в руках большую сумку и руку в кармане.

Охранник достал пистолет и применил оружие, человек умер.

Первые результаты следствия таковы:
- Человек еврей недавно принявший ислам
- В сумке были матрац и одеяло, человек ночевал на улице
- Охранник выпустил в человек минимум десять пуль.

Как юного этолога, меня волнует целый ряд вопросов, нет не почему еврей принял ислам, это вопрос не к этологам, этологи пока религию не изучали, у них есть несколько поверхностных версий, но не подтвержденных никакими исследованиями и даже аргументами, это вопрос к психиатрам, впрочем, и они религию не изучали.

Один из вопрос, на насущную тему этого топика:
- Кто выпустил десять пуль ........мозг охранника или организм охранника?
Или же они действовали в тандеме (сговоре)?

И теперь очень серьезно, как никогда серьезно.
Пожалуйста, невзирая на весь мой образ паяца, прошу отнестись серьезно.

Охранника будут судить.
Мне представляется, что этологи, все здесь присутствующие профессионалы и любители, все кто не останется равнодушным могут представить свое видение и высказать свое экспертное суждение, таким образом, как будто они вызваны в суд в качестве экспертов по этому делу.

Предстоит объяснить поведение охранника.
Суд желает понять это поведение.
А этология, насколько мне известно, декларирует свою специализацию именно в области поведения.

И от этого зависит судьба охранника. Ибо человек скончался не приходя в сознание. И вскрытие, скорее всего покажет, что не первая пуля являлась причиной его смерти.

----------------

Мое скромное предложение, давайте чуть серьезнее относиться к этологии. Плавно переходя от теоретизирования к практике.
И всех теоретиков и авторов книг вызывать свидетелями по уголовным делам. Пусть это дело будет первым.

Если данный форум не заинтересован в подобных темах, то это его право.
В случае закрытия темы прошу обращаться мне в личку.

[VPolevoj]

Сообщение от нииэтолог

Правда ли, что организмом управляет мозг?

Например, если я читаю в новостях об очередной смерти подростка от истощения в результате увлечения компьютерными играми, то что не так было с организмом юноши?

Или, если очередная крыса умерла постоянно нажимая на педаль и при этом доставляя себе удовольствие, но забывая пить и есть, то что с организмом крысы было не так?

============================================
Несколько дней назад в Иерусалиме недалеко от "Стены плача" охранник увидел человека который кричал "Аллах акбар", держал в руках большую сумку и руку в кармане.

Охранник достал пистолет и применил оружие, человек умер.

Первые результаты следствия таковы:
- Человек еврей недавно принявший ислам
- В сумке были матрац и одеяло, человек ночевал на улице
- Охранник выпустил в человек минимум десять пуль.

Один из вопросов:
- Кто выпустил десять пуль ........мозг охранника или организм охранника? Или же они действовали в тандеме (сговоре)?

Охранника будут судить.

Предстоит объяснить поведение охранника.
Суд желает понять это поведение.
А этология, насколько мне известно, декларирует свою специализацию именно в области поведения.

Первое.
Мозг НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ ОРГАНИЗМА.

Это традиционное заблуждение, о том, что мозг - это верхний уровень управления, которое бытует как среди простого народа, так и в среде ученых.

Мозг (в основном) - это информационная система, и он занят обработкой информации, а не управлением. В результате обработки (поступающей извне и из памяти) информации получается ПОВЕДЕНИЕ. Поэтому можно сказать (и это уже будет ближе к истине), что мозг занят формированием поведения (а вовсе не управлением).

А поскольку у мозга нет задачи экономить ресурсы, то поэтому и получается, что "подросток умер от истощения играя в компьютерные игры", еще кто-то разбился, прыгая со скалы или с парашютом, и т.д.
Именно потому, что мозг - формирует поведение, а вовсе не экономит ресурсы, и уж точно - не управляет организмом.

=======================
Что касается охранника, то я так думаю, его оправдают.

В сложившейся ситуации, он был прав. Поскольку он защищал не только свою жизнь, а жизнь и покой других граждан, то его действия были, пожалуй, единственно возможными в той ситуации, включая десять выпущенных пуль, особенно, если первая не была смертельной.

Если бы это был террорист, и в его сумке была взрывчатка, и он в данный момент был готов её взорвать (напомню - возле стены плача)... нет других вариантов.

Еще раз.
Не мозг управляет организмом. Но мозг формирует ПОВЕДЕНИЕ. Это разные вещи. И как формирователь поведения, мозг НЕ ЗАБОТИТСЯ об экономии ресурсов (и даже, как видим, о сохранности жизни).

PS Нииэтолог, ты почему-то забыл спросить о поведении того еврея, который принял ислам, и с большой сумкой в руках громко кричал "Аллах акбар" возле стены плача. Как следует расценивать его поведение? Какие-такие ресурсы экономит его мозг?

[нииэтолог]

Не мозг управляет организмом. Но мозг формирует ПОВЕДЕНИЕ. Это разные вещи. И как формирователь поведения, мозг НЕ ЗАБОТИТСЯ об экономии ресурсов (и даже, как видим, о сохранности жизни).

Увы, мне не хватает образования это понять.
Я не спорю, и не настаиваю ни на чем, просто не знаю каким образом получить образование достаточное для понимания вышеизложенного.
Предполагаю, что суд (судьи) также сталкивается с проблемами образования. И вызванные в суд эксперты имеют те же проблемы.
Это лишь мои предположения.

ты почему-то забыл спросить о поведении того еврея, который принял ислам, и с большой сумкой в руках громко кричал "Аллах акбар" возле стены плача. Как следует расценивать его поведение? Какие-такие ресурсы экономит его мозг?

Об этом поведении мы ничего не сможем узнать, человек умер, некому объяснять. Мы можем предполагать все, что угодно, вплоть до шизофрении.

Что касается экономии ресурсов мозга, сарказм понял и оценил.
Это отдельная тема, скорее всего для кулуаров, ибо в ней будет много оффтопов. Я не против ее развить, но мне бы не хотелось никому мешать и нарушать правила форума.

Если очень кратко, очень схематично и очень тезисно, и в качестве иллюстрации, то человек вместо того, чтобы создавать движение по борьбе за "....А, В, С...", что достаточно хлопотно и требует значительных затрат ресурсов мозг - выбрал достаточно экономное (как сегодня принято говорить - бюджетное решение).

В любом случае, согласно мои взглядам (подчеркиваю еще раз, ущербных ибо мне не хватает образования) это есть ничто иное, как экономия ресурсов мозга.
А уж организм их экономит, или сам мозг, не знаю. Возможно, у нас обыденная проблема с терминами. Я бы с удовольствием обратился к этологическому словарю для перехода на общий язык, но увы......... много лет ратую за создание такого словаря, пока безрезультатно.


-------------

Что касается охранника, то я так думаю, его оправдаю

Далеко не факт.
Во всяком случае, практика говорит о том, что велика вероятность его обвинения.

Существует определенный исторический период в условиях отдельно взятого государства, условия сложились таким образом (мы сейчас не обсуждаем причины, будь-то давление извне или же иные факторы влияния), что люди выполняющие инструкции будучи на службе сидят.

Ситуация уже "аховая", даже солдаты бояться стрелять.
Уже есть масса случае гибели солдат из-за того, что они боялись стрелять, в смысле боялись сесть если начнут стрелять.

Более того, возникла ситуация при которой чуть ли не в каждом боевом подразделении требуется юрист который призван решать открывать огонь или нет.

Не все так просто.
Мы теоретизируем, это понятно, но давайте же хоть как-то аргументировать.

Например, ну должны же мы как-то объяснить почему охранник всадил всю обойму в человека, а не ограничился одним или несколькими выстрелами.

===========

Оффф............в знаменитом романе по которому был снят фильм с Аль Пачино в главной роли, был один персонаж, полицейский, который обезвредил негра с бритвой в руке, при этом негр уже успел порезать женщину и ее дочь. (я очень давно читал, поэтому не помню всех подробностей, поправьте меня если ошибаюсь или что-то переврал).

Так вот этого полицейского судили.
За что?
За то, что он нанес негру два удара, первый удар признали адекватным, а второй удар лишним, чрезмерным.

Чувак сел.
Аль Пачино его из тюрьмы вытащил и сделал его своим наемным убийцей.
Причем, прежде всего оказал тому почести и уважение, пригласил его за свой семейный стол отобедать. (ну как-то так, не берусь утверждать, что точно передал детали, мне так запомнилось, возможно, я запамятовал или переврал).

===========

Мы о поведении?
Мы уверены в том, что изучаем поведение и нам удалось "взять некоторые барьеры" в этой науке побеждать?

Так не пора ли попробовать свои силы на практике?
Например, представить суду свое экспертное мнение по части поведения.
Возможно, полицейскому который сел из-за второго удара этологи смогли бы помочь, если бы выступили в суде.

Возможно?
Да. Я в это верю.

[Titonic]

Сообщение от VPolevoj

Мозг НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ ОРГАНИЗМА.

Это традиционное заблуждение, о том, что мозг - это верхний уровень управления, которое бытует как среди простого народа, так и в среде ученых.

Мозг (в основном) - это информационная система, и он занят обработкой информации, а не управлением. В результате обработки (поступающей извне и из памяти) информации получается ПОВЕДЕНИЕ. Поэтому можно сказать (и это уже будет ближе к истине), что мозг занят формированием поведения (а вовсе не управлением).

Валерий, не совсем понятно, в чем же всё-таки может состоять кардинальное отличие "управления организмом" от "формирования поведения", если, как известно, обработка информации - это элемент управления?