Сообщества и правила

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

Мозг НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ ОРГАНИЗМА.

Сообщение от нииэтолог

Увы, мне не хватает образования это понять.

Еще раз повторю.
То, что мозг - это система управления (организмом, или чем-то другим еще) - это устоявшееся ЗАБЛУЖДЕНИЕ.

Нет ничего плохого в следовании этому заблуждению. Так же, как например раньше считали, что Земля плоская и стоит на трех китах, и всякое такое подобное. Так же и сейчас, все считают, что мозг - это система управления, и он управляет. Пусть считают - это их дело.

Но мы, если уж мы занимаемся ЭТОЛОГИЕЙ, не имеем права так считать. Потому что мы должны понимать (отдавать себе в этом отчет), КАК ФОРМИРУЕТСЯ ПОВЕДЕНИЕ (если уж мы и в самом деле хотим понять это поведение).

Так вот. ПОВЕДЕНИЕ ФОРМИРУЕТСЯ МОЗГОМ. А точнее, оно образуется в психике (это мы для упрощения говорим "в мозге").

А поскольку мозг (а точнее, психика) занимается формированием поведения, и НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УПРАВЛЕНИЕМ и ЭКОНОМИЕЙ РЕСУРСОВ, то мы получаем в итоге, то что видим: и самоубийства, и безрассудное поведение, и пьянство, и наркоманию, и обыкновенную дурь и всякое такое прочее.

Запомни: НЕ ЭКОНОМИТ МОЗГ РЕСУРСЫ.

ОН ИХ ТРАТИТ!

Причем тратит зачастую бессмысленно и без меры, и жизнь не сохраняет - нет у него и такой задачи тоже.

Мозг ФОРМИРУЕТ ПОВЕДЕНИЕ.

А уж какое в результате получится поведение: хорошее и доброе, или злое и безрассудное - одному богу известно.

Сообщение от VPolevoj

ты почему-то забыл спросить о поведении того еврея, который принял ислам, и с большой сумкой в руках громко кричал "Аллах акбар" возле стены плача. Как следует расценивать его поведение? Какие-такие ресурсы экономит его мозг?

Сообщение от нииэтолог

Об этом поведении мы ничего не сможем узнать, человек умер, некому объяснять. Мы можем предполагать все, что угодно, вплоть до шизофрении.

Что касается экономии ресурсов мозга, сарказм понял и оценил.

Понимаешь, есть такое понятие в психологии - "виктимное поведение", это такое поведение, которое провоцирует на агрессивные действия против тебя, оно еще по другому называется "поведением жертвы". То есть, человек вдет себя так, словно говорит: "Давай, ударь меня, давай, напади! Видишь, я - тварь, я - жертва!" И т.д.

Это поведение во многом бессознательное. Мы пока не понимаем, что именно толкает людей на такое поведение (и видимо не только людей).

И мой "сарказм" относится скорее всего именно к этому (не знаю, что подумал ты, и на чей счет отнес мой сарказм, поэтому и уточнил).

Сообщение от нииэтолог

В любом случае, согласно мои взглядам (подчеркиваю еще раз, ущербных ибо мне не хватает образования) это есть ничто иное, как экономия ресурсов мозга.
А уж организм их экономит, или сам мозг, не знаю. Возможно, у нас обыденная проблема с терминами.

Боюсь, что не в терминах дело, а - в убеждениях. С этим все сложнее.
О терминах можно договориться. А вот убеждения - практически не меняются.

Организм - действительно стремится экономить ресурсы. Его управляющая система всячески следит за этим и подает недвусмысленные сигналы и в мозг в том числе. Есть мозги, которые прислушиваются к этим сигналам, и действительно начинают "экономить ресурсы". Так сказать, выполняют запрос.

Но возводить этот частный случай в правило... ей богу, не стоит.
Посмотрите вокруг! Мир полон безрассудных идиотов.

И что: все они ЭКОНОМЯТ РЕСУРСЫ?!!

Нет, конечно.
-------------

Сообщение от VPolevoj

Что касается охранника, то я так думаю, его оправдают

Сообщение от нииэтолог

Далеко не факт.
Во всяком случае, практика говорит о том, что велика вероятность его обвинения.

Существует определенный исторический период в условиях отдельно взятого государства, условия сложились таким образом (мы сейчас не обсуждаем причины, будь-то давление извне или же иные факторы влияния), что люди выполняющие инструкции будучи на службе сидят.

Ситуация уже "аховая", даже солдаты бояться стрелять.
Уже есть масса случае гибели солдат из-за того, что они боялись стрелять, в смысле боялись сесть если начнут стрелять.

Более того, возникла ситуация при которой чуть ли не в каждом боевом подразделении требуется юрист который призван решать открывать огонь или нет.

Это уже - конкретная культурная обстановка (текущая общественная ситуация).

Социум, так же как и человек, существует по таким же законам, и возможно, что и у него тоже есть своё "виктимное поведение", которое направлено на "экономию ресурсов", но уже на другом уровне.

Может быть, и израильское общество дошло до этого состояния, и уже стоит возле своей "стены плача" с набитыми сумками и ждет, пока какой-нибудь охранник не всадит в него с перепугу всю обойму.

Сообщение от нииэтолог

Например, ну должны же мы как-то объяснить почему охранник всадил всю обойму в человека, а не ограничился одним или несколькими выстрелами.

С этим как раз все просто.

Если охранник воспринял этого человека как террориста, причем не просто как "подозрительного человека", а как террориста, который пришел совершить теракт, и который в своем религиозном экстазе уже дошел до точки готовности взорвать самого себя, то что ему - этому охраннику - остается делать?

Подойти и вежливо попросить документы на проверку. Спросить не террорист ли он и не собирается ли он тут все взорвать? Попробовать уговорить не делать этого?

А если стрелять, то как? Ранить? Или убить? А если с первой пули не убил, то не потянется ли террорист слабеющей рукой ко взрывателю, тем более, что уж теперь-то ему точно терять нечего, и он как герой-мученик 100 процентов попадет прямиком в рай.

Значит, что должен делать охранник? Стрелять или нет? А если стрелять, то насколько стараясь поразить насмерть? А если с первой пули не убил, то что делать дальше?

Короче - все он верно делал. Не знаю, как там решит суд, а с моей точки зрения, у него не было другого выхода. Тем более, повторюсь, что он защищал в тот момент не одну только свою жизнь, а и жизни всех, кто был вокруг. То есть, думал и нес ответственность не за одного себя.
===========

Сообщение от нииэтолог

Оффф............в знаменитом романе по которому был снят фильм с Аль Пачино в главной роли, был один персонаж, полицейский, который обезвредил негра с бритвой в руке, при этом негр уже успел порезать женщину и ее дочь. (я очень давно читал, поэтому не помню всех подробностей, поправьте меня если ошибаюсь или что-то переврал).

Так вот этого полицейского судили.
За что?
За то, что он нанес негру два удара, первый удар признали адекватным, а второй удар лишним, чрезмерным.

Чувак сел.
Аль Пачино его из тюрьмы вытащил и сделал его своим наемным убийцей.
Причем, прежде всего оказал тому почести и уважение, пригласил его за свой семейный стол отобедать. (ну как-то так, не берусь утверждать, что точно передал детали, мне так запомнилось, возможно, я запамятовал или переврал).

Все верно. Роман называется "Крестный отец". Автор - Марио Пьюзо.
Один из мои любых романов. Книга - учебник жизни. Во многих смыслах.
===========

Сообщение от нииэтолог

Мы о поведении?
Мы уверены в том, что изучаем поведение и нам удалось "взять некоторые барьеры" в этой науке побеждать?

Так не пора ли попробовать свои силы на практике?
Например, представить суду свое экспертное мнение по части поведения.
Возможно, полицейскому который сел из-за второго удара этологи смогли бы помочь, если бы выступили в суде.

Возможно?
Да. Я в это верю.

Я тоже в это верю и надеюсь, что когда-нибудь настанет и такой миг, когда мнение этологов будут принимать в судах.
Потому что в их оценках больше правды, чем во всех культурных предрассудках всех народов Земли вместе взятых.

Аминь.

[VPolevoj]

Сообщение от Titonic

Валерий, не совсем понятно, в чем же всё-таки может состоять кардинальное отличие "управления организмом" от "формирования поведения", если, как известно, обработка информации - это элемент управления?

"Известно", говоришь?

А я говорю, что это и есть - то самое глобальное повальное заблуждение, которое водит нас кругами "темным лесом", и не дает выбраться на ровную прямую дорогу.

Управление - это управление.
Обработка информации - это обработка информации.

Это - разные процессы, и ими занимаются разные системы, в организме в том числе.

И если информационная система - психика - занимается обработкой информации и формированием на основе этой обработки ПОВЕДЕНИЯ, то управляющая система занимается управлением.

Управлением чем? - спросите вы.

А - всем.

Управляющая система организма занята управлением физиологическими функциями, управляющая система информационной системы занята управлением информационными процессами, управляющая система репродуктивной системы занята управлением размножением, и ей больше нет ни до чего остального дела - хоть ты тресни, а - размножайся! И т.д.

Нужна ли управляющей системе для выполнения своей функции управления информация?

Наверное, нужна. Но дело в том, что информации любой управляющей системе нужно до смешного мало, а для обработки ей нужно и того меньше - достаточно всего одного бита - ДА/НЕТ, Больше/Меньше, Разрешить/Запретить и т.д. - такова информационная мощность любой управляющей системы.

И это - мозг? Этим он занимается? Управлением?
Вы так считаете? Или, как вы говорите, "это всем известно"?

А как же психика? Как же сложное и многообразное поведение? Куда отнести всяческие отклонения и извращения? А гениев вы куда отнесете, к извращениям или к отклонениям? Чем их мозг управляет?

[нииэтолог]

в это верю и надеюсь, что когда-нибудь настанет и такой миг, когда мнение этологов будут принимать в судах.
Потому что в их оценках больше правды, чем во всех культурных предрассудках всех народов Земли вместе взятых.

Аминь.

Минимум того, что мы можем, это потренироваться и озвучить эти мнения по конкретным случаям прямЪ здесь в форуме.

Глядишь, научившись формулировать и аргументировать.......... мы сможем выходит на более высокие уровни, на те в которых наше мнение\заключение может "играть рояль".

Разве это не есть цель и не есть форма консолидации усилий?
Разве это не интересно?

[нииэтолог]

ет?


Валерий, я с Вами в принципе во всем согласен.
Если Вы не против, давайте на некоторое время чуть снизим градус диспута.
Успокоимся.
Отдохнем.
Выпьем чашечку кофе, даже вздремнем.

И начнем следующий месидж с нуля, тихо и спокойно.

[нииэтолог]

У нас все тихо и спокойно?
Ну и слава богу.
Тишина и спокойствие в принципе ключ в возможности взаимопонимания.
Не факт, что оное случится, но как минимум условия будут созданы.

Тихо и спокойно...........давайте тихо и спокойно обратимся к вашему месиджу, "без шума и пыли", как говорил известный персонаж нашего любимого фильма.

Ваш месидж адресован кому?
На кого он рассчитан?
Правильно, на тех кто постоянно следит за перипетиями в бурном потоке науки побеждать этологии.
И много ли у Вас корреспондентов\рессиверов?

Мы этого не можем знать.
Но уж точно, судьи не входят в их число.

Итак, что мы имеем.
Судьи (в первом приближении люди которые принимают первичные решения, строго говоря - направление мысли\действия) не входят в это число.
Они просто не понимают о чем Вы говорите.

Кто понимает?
Есть такие люди, полагаю, их можно назвать гурманами.
И гурманы они лишь потому, что уделили достаточное время изучению науки побеждать этологии.

Буквально с той же степенью вероятности можно вещать очень громко через динамики на площадь святого Петра на русском, можно даже одновременно с Папой Римским. Эффект будет нулевым.

-----------

На мой непросвещенный взгляд, желательно облачить вещание в некую форму более не менее понятную народу.
А еще лучше в форму понятную судьями, ибо они решают в итоге.
И если суть судьям не ясна, то все вещание не более нежели белый шум.