Законы образования групп, и их законов.

[Sonta]

Сообщение от неэтолог

Спасибо, теперь буду знать.
Стрела энтропии - замечательно, и главное теперь понятно почему инфузория туфелька размножается, ей сердце проткнула стрела энтропии.

О ветре я давно знаю, его создают качающиеся деревья.

а Вы не иронизируйте.Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

[неэтолог]

Вы ответьте на вопрос почему растут кристалы.
И тогда действительно станет понятно про инфузорию.И не только.

Я не знаю почему растут кристаллы.
Наверное, что-то там связано с энергией и растворимостью.

[неэтолог]

Вот оно

Спасибо. Кое-что я читал об этом в других источниках и о формуле знаю.
Все это очень интересно, но мне непонятно.

Все бурундуки при обнаружении хищника издают сигнал тревоги или только альтруисты?
Все чайки когда видят рыбу кричат или только альтруисты?
Все олени когда видят врага ревут или только альтруисты?

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

Этологи это называют альтруизмом. Этологи это специалисты в области поведения.
И это этологи называют альтруизмом.
Одновременно при этом развивая направление под кодовым названием "экономическое поведение животных".

Сарказм?
Если серьезно то этологи объясняют то, что другим кажется альтруизмом.
В результате оказывается что альруизм, как его описывают словари
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."
существует в природе только для конкретных особей, и их частей.
А естественный отбор описывает выживание и эволюцию генов, и для них, алтьруизма, уже не существует.

Противники теории Дарвина просто путают, когда им надо, рассматриваемые понятия, что-бы чехарда получалась.

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

ps: Учавствуя в таких беседах я всё больше соглашаюсь во мнении с биологами которые призывали убрать у рабочих особей общественных насекомых статус живого существа. Либо убрать у них, либо называть всех многоклеточных как то типа общественным скоплением клеток .
Эта неразбериха порождает невежество в биологии. В итоге люди думают что муравей-бочка или муравей-дверь это проявление альтруизма, а клетка кожи это не альтруизм, а часть тела, потому, что их так в школе учили.

Муравейник вида Formica Rufa.
Многоклеточник вида Homo Sapiens.

[неэтолог]

А на самом деле всё просто.
Объект естественного отбора - "ген". У "генов" альтруизма нет, с другими генами.
А если говорить об объекте науки о поведении, то это живое существо, носитель гена.

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

[неэтолог]

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

Вот и я о том же.
Валерий выше прекрасно объяснил, что поведение вытекает из потребностей, и - если есть поведение, то нужно просто поискать потребности.

Сказать, что поведение продиктовано альтруизмом - это ничего не сказать.
Это труизм.

И альтруизм это только с точки зрения наблюдающего человека, а на самом деле может быть что угодно.

[VPolevoj]

неэтолог, и другие...

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ. То есть, альтруизм - это такое явление, которое имеет место только по отношению к своей социальной группе (а у человека - к обществу, а значит, и по отношению к другим социальным группам тоже).

И если уж выгодополучателями альтруизма являются все другие участники той же социальной группы, и при этом не обязательно, что они будут с одинаковыми с тобой генами, то это означает, что альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение "своих" генов, и не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

И, поскольку мы считаем, что социальная группа - это прежде всего ПЕРЕДАЮЩАЯСЯ ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРА, то это означает, что индивид, совершающий альтруистический поступок, прежде всего заботится о сохранении этой культурной составляющей, о сохранении информационной непрерывности и преемственности.

Это довольно наглядно видно в смешанных социальных группах, когда их состав постоянно меняется, а традиции группы при этом сохраняются. И случаи альтруизма, если уж они случаются в таких группах (а они случаются), получается, направлены исключительно на саму группу, а не на отдельных её представителей, или на "свои" гены.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано своё особое отношение и выстраиваться целенаправленное поведение, вне зависимости от того, кто именно входит с тобой в эту социальную группу.

[неэтолог]

альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение генов, не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

Золотые слова.
Я бы еще предложил прекратить называть альтруизмом поведение особи направленное на получение выгоды группой.
Если группа получает выгоду - значит и член группы получает выгоду, какой же это альтруизм.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано отношение и выстраиваться поведение, вне зависимости от того, кто именно входит в эту социальную группу.

Великолепно!
И если мы наблюдаем поведение члена группы, то оно всегда направлено на удовлетворение потребности этого члена группы.

Даже если потребность не будет удовлетворена, но группа получит при этом выигрыш, то в любом случае поведение оправдано.

Ну и мотивация всегда одна - сэкономить ресурсы в том числе и ресурсы используемые мозгом.
Из этого правила легко видеть куда и почему развиваются культуры групп.
В конечном итоге всем руководит ген разгильдяйства.

Аминь!

[halad]

В конечном итоге всем руководит ген разгильдяйства.

куда ни посмотри, нет разгильдяйства!
Тут поучительна эта сказка:
http://www.detiseti.ru/modules/myarticles/article/2284/
Энергия для энтропии вырабатывается звёздами (солнце/G2V в нашей системе), оно своей колоссальной мощностью заставляет всё «шевелиться» и эволюционировать. Не случайно, ввесь счёт времени ведётся от момента его рождения, потому что до него «ничего не было». А всё живое перерабатывает вторичные ресурсы, излучая энергию в пространство, цель же (трактуемая как разгильдяйство) - просто равномерность при такой переработке, но и то это только в некоторых религиозных доктринах (одним нравятся церковные молитвы и службы, другим олимпиады).
Можно сравнить человечество на планете с огромной колонией плесени.