Законы образования групп, и их законов.

[Alexander B.]

Сообщение от неэтолог

А у живого существа альтруизм есть?
Можете привести пример?

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

[VPolevoj]

неэтолог, и другие...

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ. То есть, альтруизм - это такое явление, которое имеет место только по отношению к своей социальной группе (а у человека - к обществу, а значит, и по отношению к другим социальным группам тоже).

И если уж выгодополучателями альтруизма являются все другие участники той же социальной группы, и при этом не обязательно, что они будут с одинаковыми с тобой генами, то это означает, что альтруизм (в том виде, в котором мы его рассматриваем) направлен вовсе не на сохранение "своих" генов, и не на сохранение вида, а - НА СОХРАНЕНИЕ ГРУППЫ.

И, поскольку мы считаем, что социальная группа - это прежде всего ПЕРЕДАЮЩАЯСЯ ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ КУЛЬТУРА, то это означает, что индивид, совершающий альтруистический поступок, прежде всего заботится о сохранении этой культурной составляющей, о сохранении информационной непрерывности и преемственности.

Это довольно наглядно видно в смешанных социальных группах, когда их состав постоянно меняется, а традиции группы при этом сохраняются. И случаи альтруизма, если уж они случаются в таких группах (а они случаются), получается, направлены исключительно на саму группу, а не на отдельных её представителей, или на "свои" гены.

И получается, что Социальная группа - это самостоятельная ценность, по отношению к которой может быть сформировано своё особое отношение и выстраиваться целенаправленное поведение, вне зависимости от того, кто именно входит с тобой в эту социальную группу.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Примеры с Ясоном Бадридзе и волками говорят нам о том, что альтруизм применяется не обязательно по отношению только лишь к представителю своего вида, а значит, о сохранности генов тут речи не идет, но, как правило, по отношению к представителю СВОЕЙ ГРУППЫ.

По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

[VPolevoj]

Сообщение от krasavchik

По-моему вы слишком серьезно отнеслись к рассказу Ясона. Все-таки надо учитывать, что это всего лишь интервью, а не научная статья. Рассказ Ясона расчитан на широкий круг читателей и воспринимается как хороший грузинский тост.

Что касается эпизода с медведем, то я не увидел в поведении волчицы альтруизма. Поведение волчицы – это акт агрессии по отношению к потенциальному конкуренту, т.е. акт защиты территории как кормовой зоны. Кормовые базы волков и медведей перекрываются. Инциндент произошел после неудачной охоты, а Ясон просто помог обнаружить возможного “виновника” в их неудаче.

Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Это всего лишь пример (не выдумывать же из головы примеры, в самом деле). Если вам не нравится именно это пример "альтруизма", то приведите свой - правильный.

То что вы нашли другое объяснение этому эпизоду, тоже ничего не значит. Это, как говорит неэтолог, всего лишь "абиснялочка". Таких объяснений можно придумать сотню на каждый эпизод.

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Мы уже об этом как-то говорили. Нужно предложить свою вымышленную ситуацию. Предсказать её исход (предсказать поведение тех или иных её участников). ОБОСНОВАТЬ своё мнение. А затем - провести эксперимент. И посмотреть, как на самом деле будут вести себя те или иные животные. Как на самом деле будет развиваться ситуация. Это и будет проверкой наших знаний.

Неэтолога мало интересует результат, он кайф ловит от самого процесса. Ноя о своей безграмотности и бестолковости он легко навязывает вам все что хочет. Он не видит различий между волчьей стаи и союзом композиторов. В своих рассуждениях легко перемещается из волчьего логова в оркестровую яму. И в фарватере его измышлений всегда находится VPolevoj.

Не бойтесь его обвинений в “обиснялочках", имейте свою голову на своих плечах.

--------------------

Сообщение от VPolevoj

Нам же нужно выявить ЗАКОНЫ - правила функционирования социальных групп, чтобы по ним можно было разбирать ЛЮБЫЕ эпизоды, даже те, которые еще не произошли, смоделированные эпизоды, экспериментальные. Это и есть наука. Когда знания имеют ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу, а не объясняют уже произошедшие события задним числом.

Как вы собираетесь выявить ЗАКОНЫ (кстати, неплохо вы замахнулись) на основании одного эпизода, который не имеет однозначного объяснения? Если уж научно подходить к вопросу альтруизма в животном мире, то надо набрать ( например, в ютюбе) схожие эпизоды и провести их обсуждение. Если в ходе обсуждения будет найден общий знаменатель, можно обсудить постановку эксперимента, для проверки правильности сделанных выводов. В предложении и обсуждении вымышленных ситуаций не вижу смысла. Понятно, что это идеальный вариант. Но если к этому не стремиться, то так называемый научный Этологический форум на самом деле является всего лишь курилкой бухгалтера Льоши, где пытается навязчиво рулить неэтолог.

[Izobredatel]

Сообщение от Alexander B.

Словарь Даля:
"Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами."

И что такое вот эти "свои интересы"?
Дли муравья-бочки и муравья-двери приносить пользу другим это ровно тоже самое что и работать исходя из "своих интересов". Просто такие вот у него странные, заложенные в него генами "свои интересы", быть бочкой, быть дверью.

Да что там говорить.
"Не считаясь со своими интересами" Это определение противоречит само себе. Что за масло-не масленное!? Если кто-то не считается со своими интересами, значит ему интересно не считаться со своими интересами!?

ps Иногда все эти слова и определения только мешают понимать мир.

А если еще и по иерархиям сознания (или мозга) разделить, то точно, альтруизма нет! Например: я жертвую материальным в пользу кого-то, чтобы с ним можно было повеселиться (компанейский такой товарищ).
На инстинктивном уровне альтруизм, а на эмоциональном выгода. Или идейный интеллектуал тратит деньги на благо науки, вроде бы для людей, а на самом деле во имя своих заморочек. А вот пожертвовать своим весельем ради хавчика уже не альтруизм. Так… значит, альтруизм это когда жертвуют более «низким» ради более высокого, но не наоборот, приехали…