Хочу более быструю теорию эволюции

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Случай особый, потому как рабочие являются бесполыми.
Он не делает ассоциаций в данном отрывке с многоклеточным организмом как делаем это мы. Но он понимает что рабочие муравьи бесполые. И значит никакой передачи информации следующим поколениям они не делают, будь то генетическая или врожденная информация.

Здесь тоже видимо следует читать не врождённая, а приобретённая информация.

Саша, я считаю круто. Дарвин пишет одно прямым текстом, ты пишешь другое и приписываешь это Дарвину. Зачем?

Ты пишешь: Бесполые и значит не могут передавать приобретённую информацию по наследству.

Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.

У Дарвина логический вывод. У тебя тождество.

[аруша]

Сообщение от talash

Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.
У Дарвина логический вывод.

А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок.

[talash]

Сообщение от аруша

А как по Вашему фертильные самки воздействуют на фертильных самок.

Вы наверное хотели написать "стерильные самки" в первом случае?

В начале темы ответ на Ваш вопрос. Однако, подкапив фактов и периодически думая на эту тему, я от первоначальной гипотезы немного отошёл. Я по-прежнему считаю, что факты показывают, что ламарковское наследование имеет место быть. Как именно это происходит непонятно, можно лишь строить гипотезы. Сейчас я склоняюсь к версии Дарвина, что передача идёт посредством неких пока неизвестных микроскопических частиц, которые скапливаются в соответствующих соках и передаются половым путём. Однако, думаю, что и через воздух тоже идёт передача информации посредством тех же частиц, она имеет меньшее значение на ранних стадиях развития организма и большее на поздних.

Нужны объективные целенаправленные исследования на эту тему. Но уже более ста лет ликующая жизнь держит биологическую территорию. Как её вышибить оттуда - непонятно. Я встречаю много умных людей, способных к независимому от общеизвестных "истин" мышлению, но никто не хочет объединяться, все пытаются покорить толпу, а толпа их съедает по одному.

Вот версия Дарвина:

Панге́незис — гипотеза наследования признаков в работах Ч. Дарвина и других учёных. В 1868 году гипотеза пангенезиса была изложена в книге Ч. Дарвина «Изменения домашних животных и культурных растений». В главе XXVII «Предварительная гипотеза пангенезиса» (англ. Provisional hypothesis of pangenesis) Дарвин предположил, что во всех тканях организмов присутствуют субмикроскопические гранулы — геммулы, которые несут наследственные признаки из клеток тела в половые клетки, обеспечивая тем самым возможность направленных (а не случайных) изменений в ходе эволюции живых организмов.
Близкие гипотезы наследственности выдвигали Гиппократ (5—4 в. до н. э.), Дж. Борелли (17 в.), Ж. Бюффон (18 в.).[1]
Дарвин предложил эту умозрительную гипотезу с целью дать удовлетворительное объяснение описанным в его работах фактам наследования приобретённых признаков (см. ламаркизм), включая такие явления, как реверсия и вегетативная гибридизация. Двигаясь с током крови, геммулы, согласно предположению Дарвина, собираются в половых элементах. Дарвин писал:
Исходя из любого обычного взгляда, непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству. Едва ли можно поставить более сложную задачу, но, придерживаясь нашего взгляда, нам нужно только предположить, что в некоторых клетках в конце концов происходят структурные изменения и что эти клетки отделяют от себя геммулы, изменённые сходным образом.
— Ч. Дарвин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...%D 0%B8%D1%81

[Sonta]

Сообщение от talash

. Я по-прежнему считаю, что факты показывают, что ламарковское наследование имеет место быть. Как именно это происходит непонятно, можно лишь строить гипотезы.

:

Приведи конкретный пример и я тебе расскажу как это происходит

[talash]

Сообщение от Sonta

Приведи конкретный пример и я тебе расскажу как это происходит

Ты уже рассказал на примере с камбалой.

[Sonta]

Сообщение от talash

Ты уже рассказал на примере с камбалой.

Ну не хочешь как хочешь...

[talash]

Хочу ещё раз вернуться к этой цитате из книги: "Как стать умным?" (Г. Григорьев и Л. Мархасев):

Генетики встретили известие об опытах Н. П. Студенцова с понятным скептицизмом. Известный ученый Н. К. Кольцов отправился к И. П. Павлову. «Мы беседовали около часа. Я утверждал, что в вывод его ученика вкралась ошибка: на самом деле учились не мыши, а экспериментатор, у которого не было опыта тренировать мышей. И. П. слушал внимательно, как будто соглашался, но говорил, что это не его специальность и он не имеет своего определенного мнения. Я ушел от него успокоенный, работа будет проверена, а неизбежный результат проверки мне был заранее определенно известен.. .»

Находясь в поездке в Англии, а потом и в Америке, И. П. Павлов упомянул об опытах Студенцова. Американский журнал «Сайенс» напечатал даже предсказание Павлова, что, когда он «вернется в свою лабораторию, у шестого или седьмого поколения мышей условный рефлекс родителей на звонок превратится в безусловный». Один из основателей современной генетики Морган усомнился в этом.

А Кольцов ответил статьей, которая далась ему нелегко. Он питал к Павлову глубочайшее уважение, и обвинять Павлова в поспешности выводов было не просто. Но Кольцов сделал это, повинуясь совести ученого...

Когда они встретились снова, в Кольцове на минуту шевельнулось опасение: он слышал, что Павлов нетерпим, суров, не выносит возражений... Но Павлов повернулся и подошел с дружеской улыбкой: «Николай Константинович, теперь я работаю только с собаками, которых знаю, а с мышами работать не хочу».

Смотрите. Люди заранее знают правильный ответ и готовы наброситься на экспериментатора, получившего "неправильный" результат. Откуда они знают ответ?

Если знать предысторию, которая разобрана выше, то этот ответ появился в спекуляции Вейсмана. Не было индукции вообще. Индукция на основе разбора обширной группы фактов была у Дарвина с противоположными выводами. У неодарвинистов не было ни детального разбора ошибок Дарвина, ни своей индукции, хоть сколь-нибудь сопоставимой по масштабам с дарвиновской.

После того как неодарвинисты захватили власть в биологической науке, все эксперименты по проверке наследования приобретённых признаков проходили под их жёстким прессингом. Поэтому, экспериментов было мало, я их разобрал в своей статейке "про науку и веру" (есть выше в треде).

[Sonta]

Сообщение от talash

Здесь тоже видимо следует читать не врождённая, а приобретённая информация.

Саша, я считаю круто. Дарвин пишет одно прямым текстом, ты пишешь другое и приписываешь это Дарвину. Зачем?

Ты пишешь: Бесполые и значит не могут передавать приобретённую информацию по наследству.

Дарвин пишет: Стерильные самки не могут передать приобретённую информацию по наследству потому что не могут воздействовать на фертильных самок.

У Дарвина логический вывод. У тебя тождество.

Логический вывод: соматические клетки не могут передать приобретеную информацию по наследству потому что не могут воздействовать на половые клетки.
Но это не так. На деле могут воздействовать и даже таким чудесным образом что в генетическом коде половых клеток происходят адаптивные изменения.
Правда сначала нужно чтобы этот механизм уже был выработан в процессе эволюции

[talash]

Сообщение от Sonta

Логический вывод: соматические клетки не могут передать приобретеную информацию по наследству потому что не могут воздействовать на половые клетки.

Это известная спекуляция Вейсмана. Это воистину чудесная спекуляция потому что смогла опровергнуть индукцию. И пофиг на научную методологию.

[Sonta]

Сообщение от talash

Это известная спекуляция Вейсмана. Это воистину чудесная спекуляция потому что смогла опровергнуть индукцию. И пофиг на научную методологию.

Да бог с ним Вейсманом давай найдем ваши гемулы и наконец то ответим на вопрос Дарвина. .непонятно, каким образом изменённые условия, действующие на зародыш, на молодое или же на взрослое существо, могут вызвать наследственные изменения. Если придерживаться обычных взглядов, то столь же, или даже более непонятно, каким образом последствия продолжительного упражнения или неупотребления части или изменения телесных или душевных привычек могут передаваться по наследству.