Как сделать "бомбу" из этологии

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Что значит "имитирует разумность"?
(Или Вы просто за foxy повторяете, не думая и не понимая?)

Вы привели очень удачный пример. Если бы повторял за foxy, не думая и не понимая, то с моей стороны это как раз была бы имитация разумности. Поскольку сам не понимал бы, что говорил. А только повторял бы за другими. Люди часто так делают, повторяют удачные фразы, утверждения, обороты речи. Особенно любят повторять за авторитетами.

Но в данном случае у меня есть понимание, что значит "имитировать разумность". Мне понравился это оборот речи, потому что до этого употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.
Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.
Например, когда человек всерьез говорит о душе. Или о б-ге. Или о добре и зле.
Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным. А поскольку выглядеть неразумным - моветон, человек всегда делает вид, что на самом-то деле он понимает, о чем речь. Имитирует разумность.
Еще раз спасибо ув.foxy за эту находку.

[VPolevoj]

Сообщение от Иван

... что значит "имитировать разумность". Мне понравился этот оборот речи, потому что до этого я употреблял другие слова. Например, называл людей неразумными.

Так вот, любой человек, когда говорит о том, о чем он не имеет ни малейшего представления, всегда имитирует разумность.

Точнее сказать так - когда человек использует художественные образы, он становится неразумным.

Я, конечно, вовсе не обязан объяснять Вам или кому-нибудь другому основные положения этологии, но поскольку на этом форуме в очередной раз (далеко не в первый, да и не в последний, я думаю) началась вакханалия "дронозакидательства", то я на всякий случай все же выскажусь.

Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).

И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного. Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.

Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.

И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него. То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое. А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).

А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".

Вот вам пример.
Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось). А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?

Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".

Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

Так и есть.

Сообщение от VPolevoj

Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).

Согласен.

Сообщение от VPolevoj

И поэтому его задача - не давать свою оценку увиденному, а наблюдать, фиксировать и классифицировать. И отделять важное от наносного, случайного.

Классифицировать. Ну да. Так и есть. Пока не вижу расхождений в нашем понимании.

Сообщение от VPolevoj

Поскольку этология занимается лишь генетически предопределенными формами поведения, она изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.

В этом месте просьба пояснить подробнее. Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы. Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?
Если да, то снова не вижу никаких разночтений.

Сообщение от VPolevoj

Поэтому, раз уж Вы (хорошо, мы) заговорили о "разумности" или "неразумности" поведения Человека (как вида), и при этом подразумевается, что разумность - это наше видовое отличие, то для этолога (если уж пошла речь об этологичности или неэтологичности различных взглядов и подходов) - то поведение, которое он наблюдает у Человека - и есть разумное, то есть, видоспецифичное, и характерное именно для Человека.

Нет. Для человека характерно как видоспецифическое и разумное, и неразумное поведение. В разных условиях человек ведет себя по-разному.
Если Вы возразите, что другие животные тоже могут вести себя неразумно, и этология это не изучает, тогда почему (пример выше) этология изучает формы иерархического поведения у разных животных?

Сообщение от VPolevoj

И поэтому оно для этолога не делится на "плохое" и "хорошее", на "истинное" или "имитацию", и т.д. и т.д. - поскольку оно всё имеет свою причину в Разуме Человека, проистекает из него.

Согласен. Эмоциональные оценки "плохо" и "хорошо" здесь не уместны. И все поведение имеет свою причину в генетике, мозге и ЦНС человека.
Единственно, мне не понятно, почему Разум и Человек написаны с большой буквы? Разве человек - не одно из животных?

Сообщение от VPolevoj

То есть, любой этолог видит его всё целиком, воспринимает всё целиком, описывает всё целиком, и отождествляет с характерным для человека поведением тоже всё целиком - так как оно ВСЁ наше - человеческое.

Согласен.

Сообщение от VPolevoj

А раз оно всё наше, то, следовательно, оно всё является "разумным", характерным для вида Homo sapiens (либо, если Вы не согласны со мной, то не используйте это понятие и этот термин применительно к человеку вовсе).

Слово sapiens - это только слово. Набор букв и звуков. Видовое название человека. Не мной оно придумано, и не мне его менять. Видовое название может быть каким угодно, на само поведение данного вида животных видовое название никак не влияет.
То, что поведение человека иногда бывает разумным, а иногда - неразумным, составляет видовую особенность вида Homo sapiens.
Не вижу здесь никаких противоречий.

Сообщение от VPolevoj

А иначе у вас получается, что всё хорошее, что есть в человеке - это "разумное", а всё плохое - это либо "неразумное", либо "имитация разумного".

У меня этого не получается. Возможно, примеры были подобраны тенденциозно - это да.
Бывает, что разумное поведение - "плохое". Например, крайний эгоизм. Человек не помогает другим людям, потому что ему самому деньги нужны. Это разумно для человека, но вредно для общества.
Бывает, что неразумное поведение - "хорошее". Например, почитание предков. Люди ухаживают за могилами своих умерших близких, потому что хотят быть уверены, что и за их могилами будут также ухаживать. Разумного в таком поведении нет - после смерти самого человека уже не будет. Зачем ему заботиться о себе после своей смерти? Но такое поведение полезно для общества, оно сплачивает коллектив.

Сообщение от VPolevoj

Охота. Собаки подняли зайца и гонят его по кругу. Заяц, разумеется, пытается от погони оторваться. И если он сумеет выкрутиться, и ему удастся сбить собак со следа, то - его поведение Вы признаете "разумным" (у него же получилось).

Нет. Его поведение предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.

Сообщение от VPolevoj

А если его собаки догонят, либо выгонят его под выстрел охотников, и заяц погибнет, то - его поведение будет для Вас в этом случае "неразумным" (либо Вы назовете его всего лишь "имитацией разумности"). Так?

Нет. Поведение зайца предопределено теми алгоритмами, которые у него есть.

Сообщение от VPolevoj

Но получается, что точно так же Вы и Человека и его поведение оцениваете: вышло у него хорошо - значит, "разумное" поведение; делает фигню, или получается что-то не то - значит, "имитация разумности".

Не получается. Поведение человека точно так же предопределено теми алгоритмами поведения, которые у него есть. Просто иногда человек может выдумывать/создавать новые алгоритмы поведения. Заяц, кстати, тоже. Но реже, чем человек

Сообщение от VPolevoj

Но это, извините, всё что угодно, только к этологии никакого отношения не имеет.

Предлагаю согласовать позиции по тезисам, где есть непонимание. И лишь после этого сделать вывод.

[VPolevoj]

Сообщение от VPolevoj

этология изучает лишь так называемое видоспецифичное поведение, то есть, характерное именно для данного вида животных.

Сообщение от Иван

В этом месте просьба пояснить подробнее.

Например, волки образуют иерархические группы, собаки образуют иерархические группы, люди образуют иерархические группы.

Образование иерархических групп - это генетически предопределенное видоспецифическое поведение или нет?

Если да, то снова не вижу никаких разночтений.

Помню, что мне что-то "резануло" тогда глаза, а тут вижу вашу перепалку с foxy, и вспомнил, потом поискал и нашел...

Вопрос следующий.
Волки образуют иерархические группы, собаки, люди, обезьяны, куры, гуси, лошади, коровы, слоны, львы, вороны, попугаи, кошки, крысы и т.д и т.д.

Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?

Можете мне назвать, в чем именно?

[Иван]

Сообщение от VPolevoj

а тут вижу вашу перепалку с foxy

Да у нас не перепалка была. Мне действительно было приятно с ней поговорить.

Сообщение от VPolevoj

Если все эти животные образуют иерархические группы, то быть может, дело вовсе не в их генах (то есть, это не видоспецифическое поведение каждого из этих видов по отдельности), а в чем-то другом - более общем, что есть у всех этих животных?

Может быть. Мне на ум приходит только то, что эти животные не способны жить в одиночку, вне группы. Поэтому образуют группы. Хотя, слоны, вроде бы, могут и в одиночку долгое время - самцы. Да и другие тоже.
Больше пока никаких идей нет.

[foxy]

Сообщение от VPolevoj

началась вакханалия "дронозакидательства",

Мдя... еще фюрер, фашист, дронология. Не думала, что на форуме, позиционирующем себя как научный, вместо аргументации навешивают ругательные ярлыки. Обычно это происходит из-за неспособности к корректной аргументации. Хочется все же надеяться, что это не тот случай, и мне кто-нибудь объяснит, в чем именно не прав Новоселов и почему. Хотелось бы логики и здравого смысла, а не ярлыков, ругательств, обсуждений личностей и гневных восклицаний.

Сообщение от VPolevoj

Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).

Это утверждение справедливо только для академической науки. Но в реальной жизни наука бывает в числе прочего еще и корпоративной, и коммерческой за гранты. Там у исследователя стоят конкретные прикладные задачи. Например, создать атомную бомбу. Или наоборот, противоракетные средства. Так вот, все науки о человеке априори ангажированы и обслуживают вполне определенные бизнес группы. За это им и платят, собственно. Это тоже нормальное пищевое поведение. И этолог обязан это учитывать