Как сделать "бомбу" из этологии

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

А быть может, мы сумеем ответить и на "вечный вопрос", который задал всему человечеству Сократ более 2000 лет тому назад: "Почему человек, зная, что для него хорошо, и понимая, что ему для этого нужно делать, поступает между тем плохо, и себе во вред?"

Ведь видно же, что поведение человека в этом случае и не разумно и не логично, но - что удивительно - не объяснимо! То есть, нет даже самого простейшего объяснения этому феномену.

Так может быть, мы справимся?

Поведение человека всегда ОБЪЯСНИМО!

На мой взгляд, мы уже давно это объяснили.

1) Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.

2) Постоянная самоидентификация в социуме, приводит к необходимому пониманию, что надо быть "таким, как все", а не "белой вороной". Иначе статус будет низким. Никто дураком быть не хочет. СТЫДНО! Чревато нервными срывами, переживаниями, стрессами... Очень энергозатратно все это. А оно нам надо? Так и инфаркт не долго схлопотать.

Стыд - страх несоответствия "нормальным" параметрам поведения, принятым данным социумом.

Кто же, будучи умным, захочет быть дураком-изгоем? Это, только самые отчаянные способны на подвиг противоречия толпе. Потому, этих отчаянных нонконформистов единицы.
Кстати, они и есть движущая творческая сила данного социума, способная на нововведения, но постоянно конфликтующая с элитами революционная константа.

Стыд, давным-давно, целенаправленно воспитывается у всех членов социума всеми членами социума. Культурные традиции, табуирование поведения, запретительное законотворчество. ("И увидели они, что наги. И сшили себе опоясания из смоковных листьев. И опоясались ими.")

Так формируется инстинкт (научение) морального поведения.

Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.

Вся пропагандистская мощь социумной элиты будет всегда направлена на воспитание стыда, совести.

Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.

На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".

Сообщение от Jabuty

Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.

В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным. Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.

Сообщение от Jabuty

[/b]Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.

Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".

Спасибо, что указал на трудность в восприятии. Для меня-то все понятно...

Противоречия нет!

Закон сбережения энергии - общий закон этологии живых организмов.

Мы говорим, в данном случае, о человеке, поэтому, считаю нормальным употреблять термин "мозг", как основного органа, регулирующего гомеостаз и поведение человека. Не будем же мы обсуждать поведение каждой отдельной клетки организма и поведение всех биологических компонентов его "населяющих", из которых организм, собственно и состоит.

Склонность мозга экономить энергию - врожденная, но алгоритмы поведения врожденными быть не могут. Среды, как внешняя, так и внутренняя, постоянно меняются. Происходит поиск приемлемого поведения.

Когда такое поведение будет организмом найдено, то мозг, повинуясь этологическому закону сохранения энергии, доводит этот найденный алгоритм до подсознательного уровня мышления, т.е., до научения - инстинкта.

Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.

Я обэтом писал еще в 2013 году:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849

Сообщение от Иван

В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.

Ты, ведь, сам уже ответил на свой вопрос, когда сказал, что "содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным". Это значит, что среда обитания, в данном случае - мораль, врожденной быть не может. Не знаю, кто подметил, но есть такое выражение: "Мораль - это вопрос географических широты, долготы и времени действия".

Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!

"Требования социума" заключаются в поведении, диктуемом требованиями морали.

Воспитатели научают своих подопечных выполнять требования морали. Обучают их уже имеющимся алгоритмам поведения в данном социуме. И, конечно же, стремятся выработать у воспитанников инстинктивность исполнения этих алгоритмов.

Сообщение от Иван

Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой.

Поведение регулируется через эмоции, ощущения комфорта и дискомфорта.

Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... Инструментарий воздействия очень широк.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.

Валерий считает иначе:

Сообщение от VPolevoj

Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).

Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.

Сообщение от Jabuty

Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!

Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.

Сообщение от Jabuty

Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... Инструментарий воздействия очень широк.

Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Валерий считает иначе:

Я думаю, что ответил на этот вопрос в посте №112 текущей темы.

Попробуй проанализировать свое любое поведение. Ты с удивлением обнаружишь, что в 5%-ах "новонайденного" участвовало 95% "старопройденного". Если, конечно не принимать всерьез выражение - "новое - это хорошо забытое старое".

Сообщение от Иван

Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.

Иван! Дружище!
Люди рождаются с различными "дарованиями", кто-то склонен к музыке, кто-то к математике, кто-то демонстрирует феноменальную память, нюх, ... Но эти личностные особенности проявляются на фоне сравнительно меньших способностей других индивидуумов.

Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может. Такой вот оксюморон.

На сеансах гипноза есть люди особо внушаемые, есть трудно поддающиеся гипнотическому воздействию психиатра, но абсолютно невнушаемых нет. Многое зависит от мастерства психиатра и отведенного на сеанс времени. У меня был друг, врач психотерапевт высшей квалификации. Мы с ним общались на эту тему о внушаемости.

НО!
Среди психопатов очень легко самому стать психопатом. Чем больше социум - тем больше агрессии, грубо говоря, - агрессивных психопатов и легче подпасть под влияние этой эмоционально заряженной толпы. ("Спартак - чемпион!" "ВДВ, блядь!" "Крым Наш!" "Великая держава". "Избранный народ".)

Сообщение от Иван

Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.

Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности. А государство - это аппарат насилия, который далеко не всегда склонен такую свободу поощрять.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Если бы склонность к конформизму была врожденной, то не было бы самого этого понятия, все были бы конформистами. А там, где все, поголовно, конформисты, нонконформистов быть не может.

Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.

Сообщение от Jabuty

Есть принципиально отличный метод воспитания - воспитание без насилия, с любовью и уважением к личности воспитуемого. Но так воспитываются свободные люди-личности.

Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо

[foxy]

Сообщение от Иван

Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие на личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо

Свобода в либеральной интерпретации - это свобода естественного биологического поведения. То есть вести себя как захотелось, совокупляться с кем и чем захотелось, воровать, убивать, насиловать, есть человеческое мясо и пр. Все это совершенно естественное для нашего вида биологическое поведение. В настоящее время идет интенсивное уничтожение моральных и правовых барьеров и расширение диапазона дозволенного.

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Да, неточно выразился. Это не склонность к конформизму. Это врожденная неспособность человека существовать вне группы.

Думаю, что здесь тоже есть маленькая неточность. Ребенок воспитывается долго. Поначалу, он вообще беспомощен и нуждается в воспитателе. Но одним любящим его человеком, в принципе, количество воспитателей может быть ограничено. Этот воспитатель может передать ему, научить очень многим навыкам, необходимым, чтобы быть человеком, а не "маугли". Знания могут передаваться вербально и дополняться с помощью информационных средств - книг, например.

Но у этого ребенка не будет навыков социального общения!

Так что, вне группы существовать можно. Наличие группы не обязательно для жизни, потому признаком врожденной необходимости, на мой взгляд, не является. Но групповое воспитание вырабатывает навыки социальной коммуникативности.

Сообщение от Иван

Воспитание без насилия Вот уж где оксюморон.
А разве само воспитание - не насилие над личностью? Зачем понадобилось личность воспитывать, если свободная личность сама себе решит, что хорошо, а что плохо

Воспитание строится на принципах "кнута и пряника" (комфорт-дискомфорт). Только, до недавних пор, и кнут, и пряник воспринимались людьми в буквальном смысле. К сожалению, воспитание детей, в абсолютном большинстве случаев, происходило именно так.

Только, в основном, в двадцатом веке взгляды на воспитание детей стали меняться.

Насилие над личностью - это агрессия, проявленная по отношению к ребенку. Агрессия воспитывает подобную агрессию или безысходность и рабское повиновение.
Почему надо знания вбивать насильно, дискриминируя при этом личность ребенка? Можно, ведь, помогать ему в их приобретении!

Об это книга и фильм:
http://www.e-reading.club/book.php?book=1017578

https://www.youtube.com/watch?v=UsdvGjMoESM