Что такое агрессия?

[Jabuty]

Сообщение от talash

Неэтолог скинул забавный ролик. Вот что бывает, когда иерархия в стаде не установлена.

Но сейчас не об этом.

Есть такой термин в этологии: агрессия. Слово заимствовано из разговорного языка. Общепринятого определения у термина нету, поэтому предлагаю подумать и дать определение, которое будет применяться в рамках форума.

У меня сразу вызвали неприязнь попытки связать этот термин с "переживаниями" особи, мол, если она возбуждена, нервничает, злится, рычит, то это агрессия, а если нет, то что-то другое.

Я считаю, что одно и то же действие может сопровождаться "переживаниями", а может и нет. Это зависит от уверенности особи в исходе схватки. Лев может куснуть львицу с целью отогнать без всяких "переживаний". Но чтобы отогнать своего брата субдоминанта, он ещё и рыкнет для усиления эффекта.

При таком определении получается, что причины действия идентичны, но в одном случае это агрессия, а в другом нет. Следовательно определение негодное и нужно искать другое.

talash!
Не надоело еще, извини, "ерундой маяться"?

Вопрос об агрессии, периодически, возникает в беседах на форуме. Приходят новые люди и, начитавшись "умных" книжек Конрада Лоренца, задают вопрос об агрессии.
Так же периодически, я отвечаю на этот вопрос. http://forum.ethology.ru/showpost.ph...9&postcount=99

Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.

Ранее, я объяснял, что агрессивное поведение, как и любое другое - следствие неудовлетворенности потребностей, иначе - фрустрации.

Алгоритмы поведения могут быть различные: апатия, депрессия, агрессия, аффективные проявления, истерики...

На один и тот же раздражающий фактор каждый человек реагирует по-своему. Кто-то посмеется, кто-то "даст в морду", кто-то прибьет здоровенным гвоздем свою мошонку к деревянной табуретке или будет биться головой об стену... Он так привык! Научился.

Что тебя не устраивает в моих объяснениях? С чем ты конкретно не согласен? Или ты еще не понял сути обсуждаемого термина и понятия, или не в состоянии понять (тогда, это не к нам, а к себе).
Ты не первый год на форуме. И казалось бы, должен был давно разобраться в причинах поведения. Но ты, упорно продолжаешь описывать поэтические нюансы наблюдаемого поведения, т.е., - следствия, пытаясь по этим наблюдениям (внешним факторам) найти ответ, игнорируя при этом, причины поведения.

Такие ляпы от тебя поступают постоянно. Например, с употреблением термина "инстинкт". Суть которого, мною была описана еще во времена участия в форуме Шереметьева, т.е., - в 2011г.

Когда же тебе задают вопрос, что именно, лично ты понимаешь под этим термином, ты не считаешь нужным обоснованно, аргументированно ответить оппоненту и линяешь в сторону, вереща, что тебя обижают несправедливыми наездами всякие джабути с неэтологами.

Извини за резкость, но достал!

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Агрессия - алгоритм поведения. Демонстрация силы, угроза ее применения или применение, в ответ на наличие критической ситуации, потенциально способной причинить вред особи или ее важнейшим жизненным ресурсам.

Такое определение не к любой агрессии подойдет.
В ролике про бегемотов у них, бегемотов, нет никакой критической ситуации. Они, бегемоты, сами эту критическую ситуацию для особей другого вида создают
То же самое про агрессию рогатых парнокопытных во время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
То же самое про африканских слонов:

Слоны достигают половой зрелости в возрасте 15 лет. У слоних течка длится несколько дней приблизительно раз в два месяца, в это время они отвечают на ухаживания самцов. У самцов в этом же возрасте из железы, расположенной между ухом и глазом, начинает выделяться секрет черного цвета. Такие выделения появляются ежегодно и обычно длятся в течение трех месяцев. В это время у самцов повышается уровень гормонов, они становятся более возбудимыми и агрессивными. Ученые еще не пришли к единому мнению о том, наблюдается ли подобное явление у азиатского слона и предполагают, что эта особенность присуща лишь африканскому виду.

Мне нравится агрессия - нападение:

Сообщение от неэтолог

Агре́ссия (от лат. aggressio — нападение)

Красиво, лаконично.
Агрессор - нападающий.

[talash]

Сообщение от Иван

То же самое про агрессию рогатых парнокопытных во время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.

Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.

[talash]

Сообщение от talash

Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.

Хотя, опять же, если самок поблизости нет? Лось пойдёт их искать и лучше не попадаться ему на пути.
Как такую ситуацию подогнать к определению Джабути? Что все самки, которых он даже не видел, это его ресурсы? И он чувствует угрозу для них от всего живого?

То же самое с едой. Такая ситуация. Сильная особь, которая лучше обеспечена едой, отнимает еду у слабой особи, которая сама её добыла. Получается сильная особь почувствовала угрозу, что кто-то съест его важнейший жизненный ресурс и проявила агрессию. Неплохое определение для брехливых людей, которые нападая, визжат, что защищаются. Джабути, Вы не из них?

[Иван]

Сообщение от talash

Тут можно сказать, что они чувствуют угрозу для своих жизненноважных ресуров - самок. И поэтому стремятся отогнать от них всё живое.

Талаш, перейдем на "ты", не против?
Отношусь к тебе серьезно, поэтому скажу откровенно.
"Не читайте до обеда советских газет." (с)
Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона? У нас нет пока прибора для чтения мыслей, и объективно зафиксировать можно только поведение, гормональный фон, активность ЦНС, но не мысли и эмоции животных.
Это не нападка, это просто мое мнение, что позиция "животные чувствуют/думают то или это" совершенно не выдерживает критики.
Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.

[talash]

Сообщение от Иван

Талаш, перейдем на "ты", не против?

Только за)

Сообщение от Иван

Не используйте приемы психологов в этологии. Откуда известно, что чувствуют лоси и изюбри в пору гона?

Эмоции фиксируются по издаваемым звукам, мимике и т.д.

Сообщение от Иван

Отсюда вывод, что лоси в период гона нападают на все живое, агрессивны. А что он при это чувствуют - б-г знает.

Ok, тут понятно. А вот такой пример. Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?

[Иван]

Сообщение от talash

Группа шимпанзе заходит на чужую территорию и начинает поедать плоды с деревьев. Группа, которой принадлежит эта территория, атакует первую группу. Кто проявляет агрессию? Можно ли сказать, что факт захвата чужих ресурсов это агрессивное поведение?

Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.
Группа Б шимпанзе, которой принадлежит данная территория, увидев такое безобразие, решила проявить агрессию - напасть.
Следовательно, агрессию проявила группа Б. Группа А агрессию не проявляла.

Кстати. Все,что есть в природе, не бывает плохим или хорошим. Плохо или хорошо - это наша моральная оценка происходящего. Так и агрессия - не плохо и не хорошо. Зависит от контекста.
Например, на меня сел комар. Он на меня не напал, он просто решил(а) передохнуть, не факт, что меня укусят. Но я обычно проявляю агрессию и прихлопываю комара. Ужасный поступок? Возможно. Но когда комаров много и они уже задолбали, тут не до морализаторства.

[talash]

Сообщение от Иван

Тут все зависит от того, что мы будет с тобой понимать под термином "агрессия". Если взять термин неэтолога, агрессия - это нападение, то в твоем примере нет никаких неясностей.
Есть группа А шимпанзе, она забрела на чужую территорию, но ни на кого не нападала. Стала есть чужие плоды, воровать, но агрессии не было.

А если группа открыто вторглась на чужую территорию и открыто принялась поедать плоды с чужих деревьев, не обращая внимание на недовольных хозяев территории, то как это называется? Это не воровство, а что?

[Jabuty]

Сообщение от Иван

Такое определение не к любой агрессии подойдет.
В ролике про бегемотов у них, бегемотов, нет никакой критической ситуации. Они, бегемоты, сами эту критическую ситуацию для особей другого вида создают

Иван!
Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.

Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.

Сообщение от Иван

То же самое про агрессию рогатых парнокопытныхво время гона. Лось и изюбрь сами нарываются на драку, никакой критической ситуации для них нет.
То же самое про африканских слонов:

Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.

Сообщение от Иван

Мне нравится агрессия - нападение:

Красиво, лаконично.
Агрессор - нападающий.

Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Предлагаю тебе еще раз просмотреть ролик и особенно вслушаться (желательно и услышать) в дикторский закадровый текст. Хотя бы, первые 20 секунд.

Спасибо за совет. Внимательно прослушал ролик, особенно первые 20 секунд. Там сказано, что гиппопотамы агрессивны и готовы постоять за свою территорию.
Про критическую ситуацию для бегемотов так ничего не сказано. Если найдете такой пассаж диктора, просьба сообщить время, когда он это сказал.
Делая выводы, предпочитаю ориентироваться не чьи-то слова, а на собственные наблюдения.

Сообщение от Jabuty

Бегемот атаковал потому, что "сработала" потребность самосохранения. Была нарушена его территория безопасности.

Просьба обосновать, на основании каких данных ты пришел к выводу, что у бегемота "сработала" потребность самосохранения, что у бегемота была такая потребность и как ты определил размер территории безопасности бегемота.

Сообщение от Jabuty

Здесь возвращу тебя к потребности любви. Любовь, как я объяснял, кроме потребности, еще является ресурсом! У каждого вида вырабатываются свои алгоритмы защиты этого ресурса и борьбы за него.

Известно, что в прошлом веке немцы любили порядок. А русские были, да и сейчас остаются, разгильдяями. Следует ли отсюда, что фашистская Германия напала на Советский Союз, потому что чувствовала угрозу своему ресурсу (любовь к порядку)? Просьба аргументировать ответ.

Сообщение от Jabuty

Но нападение может быть и скрытым, неявным. Обман, кража. Потенциально возможный урон. Особенно наглядно выявляет такую скрытую агрессию юридическое законотворчество депутатов всевозможных парламентов. И это - тоже агрессия!

Если чиновники проявляют агрессию, то, согласно твоему определению, им кто-то создает критическую ситуацию. Кто создает критическую ситуацию чиновникам?