онтологическая уверенность-неуверенность

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Если существует ранг, то и будет существовать какая-то врождённая (хотя и не обязательно генетическа) предрасположенность к этому рангу.

Предрасположенность к определенному рангу - это что? Вероятность того, что человек займет определенный ранг в определенном коллективе?

Сообщение от Разгильдяй

Возможно тебе не нравится само слово "ранговость", строго оно должно звучать длинно типа "наследственная предрасположенность к занятию более высокого или более низкого ранга".

Мне само слово без разницы. Мне важен смысл, что это слово значит.
Ранг человека в группе можно измерить только относительно ранга других членов этой группы. В разных группах разные требования к носителям того или иного ранга. Это справедливо и в разных группах в один момент времени, и такие требования изменяются исторически.
Значит, одно и то же сочетание генов в зависимости от конкретной группы может очень по-разному влиять на ранг. Утрированно, для няни в ясельной группе, для главного конструктора КБ и для мафиози нужна несколько разная наследственность+воспитание.
Как ты для таких разных групп выделишь общие гены, влияющие на ранг?

[Разгильдяй]

Иван, учёные ещё почти не научились итендифицировать гены, ответственные за поведенческие признаки, но это не означает что подобных не существует. Тем не менее мы все уже рождаемся разными и генетика поведения утверждает, что поведенческие признаки наследуются, хотя, ежу понятно, далеко не по простым правилам наследования Менделя.
Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.
Между делом, человек, придумавший понятия отнологической уверенности/неуверенности, Лэнг, сам придерживался средового детерминизма судя по тому, что считал это свойство результатом воспитания, что и неудивительно для 60-х годов.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Мне же представляется, что ты придерживаешься подхода называемого "средовой детерминизм", которого все придерживались в 70-е годы 20-го века. Есть противоположный подход "генетический детерминизм", но есть и средний, который называется "генетико-средовой детерминизм", т.е. который рассматривает поведенческие свойства особей как результат взаимодействия генов со средой. И именно последний подход считается правильным в науке последние годы.

Мне, честно говоря, не нравятся любые "измы", поскольку это всего-навсего идеологии, в которые верят их апологеты.
Пока нет возможности выделить гены, отвечающие за то, какой ранг займет конкретный человек в любой (заметь, любой!) группе. Возможно, такие гены есть. А возможно, таких генов нет. Вопрос пока открытый. Мне пока ясно одно - дело это темное.

А раз вопрос пока не изучен, на каком основании утверждается, что есть некие врожденные ранговые потенциалы, примативность, ранговость и т.д.?
Поведенческие признаки наследуются, кто бы спорил! Но что именно наследуется? Склонность к тому или иному поведению, и только. Во что именно такая склонность выльется по мере взросления, неизвестно.
Например, щенки бывают трусоватыми (они же осторожные) или агрессивными (они же безрассудные). Эти качества еще надо шлифовать и шлифовать в процессе воспитания. Из щенка с отличными задатками можно воспитать самоуверенного дебила, который сгинет в лесу без следа. И из посредственного скромного щенка может вырасти отличный охотник, гордость хозяина.
Если мы говорим об "отличном охотнике", то это не наследуется. Это результат врожденных задатков и правильного воспитания.
Какая-такая наследуемая ранговость? Та же самая смелость или осторожность в зависимости от группы и/или воспитания может быть плюсом к повышению ранга или минусом к снижению ранга.

[ВасАн]

А как о лидерстве отвечает близнецовый анализ?

Есть достаточно молодая наука - соционика. Например, при прочих равных такие психотипы как Жуков и Наполеон будут лидерами. Но пока нет единого мнения, когда человек приобретает выраженный психотип. Фактом остается лишь то, что если психотип слабо выражен, то человек добивается в жизни слишком малого, т.е. не использует по полной свои природные (потенциальные) возможности.

[Jabuty]

Коллеги! Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....? Я понимаю, что форум замусорен массой ненужностей и трудно найти, наверное, тему, посвященную анализу этих терминов и понятий.
Если подвести итог тех обсуждений, то Иван сформулировал правильно: "результат врожденных задатков и ... воспитания".
Почему "задатков"? Потому, что попадать из пистолета в цель быстрее научится тот, у которого имеется, хотя бы, один зрячий глаз.

[Иван]

Сообщение от Jabuty

Объясните, пожалуйста, в связи с чем возник этот коллоквиум по выяснению врожденных свойств ранговости, примативности....?

Да это мы так, еще раз уточняли термины
Часто люди склонны все упрощать. И это нормально, принцип экономии усилий никто не отменял. Поэтому раз за разом ищут, и иногда находят, "гены счастья", "гены высокого ранга" и т.д.
И правда, здорово бы было, если можно было бы сделать экспресс-анализ ДНК и сказать родителям:"Радуйтесь! Ваш мальчик будет Президентом!"
Но это так, в порядке шутки.

[Разгильдяй]

Иван! Ежу ясно, что наследуются, как ты сказал, склонности к какому-либо типа поведения и только. И не существует генов "ранга" или тем более счастья. Однако сам разговор возник из-за того, что я провёл параллель между отнологической уверенностью-неуверенностью. который был описан в 60 годах как результат безалаберного воспитания и "ранговостью" А. Протопопова, который, однако, считается результатом наследственной (кстати, необязательно генетической при этом) предрасположенности. Мне представляется, что по мере того как чисто "средовой детерминизм" заменялся "генетико-средовым", соответственно менялись и понятия.
Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой. Другими словами, мы исходим из того что в этой самой уверенности или ранговости имеется как генетическая так и средовая составляющие. Ну а там каждому времени свои термины и -измы, но по сути мне категории онтологической уверенности-неуверенности и ранговости представляются во многом аналогичными.
И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды . Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Сейчас мы могли бы говорить о отнологической уверенности-неуверенности как и о "ранговости" как о результате взаимодействия генов со средой.

Ну да, у каждого человека есть какой-то ранг в какой-то социальной группе. И каждый человек в каждой конкретной ситуации либо уверен в себе, либо нет.
И этот ранг, и эта уверенность/неуверенность появились в результате взаимодействия генов со средой.
Но скажи мне на милость, Разгильдяй, какую смысловую нагрузку несет тогда слово "ранговость", например? Это просто констатация факта, что у человека есть ранг. Эдакий капитан Очевидность.
То же самое относительно уверенности/неуверенности.

Сообщение от Разгильдяй

И не надо утрировать, по анализу ДНК никогда не определить кто кем станет, потому что это ДНК плода взаимодействует со средой с момента зачатия и постоянно и нельзя учесть все факторы среды.

Это шутка была

Сообщение от Разгильдяй

Генетика поведения говорит о том, что хотя поведенческие признаки и наследуются, что проверялось и близнецовым методом, но всё же больше они зависят от "неопределённых факторов среды", чем от генов или от воспитания (видимой его части по крайней мере).

"Неопределенные факторы среды" - это жизненный опыт человека или животного. Больше ничего нет. Все признаки либо наследуются (генетически или эпигенетически, не важно), либо возникают вследствие жизненного опыта. Либо то и другое в разных пропорциях.
Больше, по-моему, вариантов нет.

[Разгильдяй]

Иван, ежу понятно, что других вариантов нет. А с неопределёнными факторами среды оказалось не так просто, например, когда изучали наследственную и средовую составляющую алкоголизма (чем не сложный поведенческий признак?). Под неопределёнными факторами среды, как оказалось, подразумевается такие штуки как страна и эпоха. Но кто б стал с тобой спроить))
Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Слово "раноговость" (как и онтологическа уверенность) несёт всё же смысловую нагрузку. Это предрасположенность к занятию определённого ранга в любой группе, которая имелась по поступления в эту группу. Это предрасположенность задана как наследственными факторами так и имеющимся "жизненным опытом", и мне представляется, что так как на "жизненный опыт" также повляли наследственный факторы, то ранговость больше задаётся ими, чем опытом. Именно ли так представляют себе это авторы этих понятий - я не в курсе.

Вот. Есть понятие. Есть книги по этологии. А человек, который всерьез интересуется этологией, не может получить информации, что же конкретно имеют в виду авторы книг по этологии, когда употребляют слово "ранговость".
Разгильдяй, скажу тебе как юридическое лицо юридическому, что у меня точно так же нет понимания, что именно авторы слова "ранговость" понимают под этим словом. И если копнуть чуть глубже, видно, что все-таки "ранговость" - это художественный образ.

Копаем глубже.
Человек по-любому имеет склонность к занятию определенного ранга в любой группе. Просто по причине того, что он обязательно какой-то ранг будет в этой группе занимать после его поступления туда.
Будет ли этот ранг одинаковым для всех групп? Нет. Деспот и тиран дома (выскокранговый) может быть тихим исполнительным подчиненным на работе (низкоранговый). Или наоборот, начальник на работе может побаиваться строгой жены. Можно еще привести примеры.

Будет ли высокий ранг человека в какой-то из групп отражаться на его физиологии, гормональном фоне и прочем? Да. Привычка человека постоянно занимать высокий ранг будет накладывать отпечаток на его манеры, поведение, физиологию и др. Например, человек может быть безусловным главой семьи и в то же время быть руководителем на работе. И такое бывает.

Делать вывод на основании отдельных случаев (человек во многих группах занимает примерно одинаковый ранг), считая его закономерностью, не верно. Человек может занимать в разных группах разный ранг.
Жизненный опыт во многом случаен. Поэтому любая наследственная предрасположенность:
а) нуждается в соответствующем окружении, чтобы проявиться в полной мере,
б) в разных условиях может как помогать человеку продвигаться в иерархии в группе, так и мешать ему.

Есть ли ранговость как наследуемый компонент? Да б-г его знает. Это должны определять генетики, это их хлеб. Найдут гены, без которых человек ни при каких условиях не сможет стать начальником, значит так тому и быть. Если гены "начальника".
Но пока же таких генов не нашли, не так ли?