Человек и животное: качественные отличия

[Платон]

Уважаемый sher, сейчас у меня неочень много времени, поэтому отвечу пока на одну часть Вашего сообщения. Остальное, потом.

не стоит так категорично отказывать человеку во врожденных способностях. известно два диаметрально противоположных мнения: человек обладает почти всеми навыками от рождения и человек при рождении это tabula rasa. попытки понять, что же на самом деле, показывают, что, конечно, навыки приобретаются по мере развития психики. но в тоже время люди во многом различны от рождения и эти различия не всегда удается изменить воспитанием.
часть форм поведения человека являются врожденными. между человеком и приматами нет четкой разделительной черты, некоторые формы поведения мы унаследовали от них, то, что мы придали им "смысл", это уже вторично. пожимание руки при встрече не имет никакого смысла в действительности, но мы считаем это важнйо частью культуры. но ведь и шимпанзе так поступают.
игры и общение у животных есть и они очень важны для социализации и научения

Понятно, что только на первый взгляд не только люди, но и животные передают друг другу свой опыт – видовой и индивидуальный. Взрослые особи "обучают" молодых. Собаки метят территорию: это тоже своеобразная фиксация опыта для других, внешне напоминающая человеческие метки – зарубки на дереве, флажки и т.п. Домашнего пса элитной породы тянет поваляться на помойке. Срабатывает древний инстинкт сбора и трансляции информации, составляющей опыт. В данном случае собака "накапливает" на помойке свой опыт, который буквально впитывается в ее шерсть в виде запахов. Так делали ее предки: для них, как и для бездомных дворняг сегодня, было жизненно важно затем "сообщить" сородичам на языке запахов о наличии источника пищи.

Но давайте посмотрим, что при этом происходит. Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт. Члены собачей стаи обнюхивают "информатора": у них опять-таки включаются инстинктивные механизмы восприятия и оценки (идентификации) запаха, реакции на него. Иначе, тут - не передача, а, скорее, актуализация имеющегося опыта с поправкой на специфику внешних условий, всегда уникальных и неповторимых. Эта уникальность и неповторимость требует формирования на видовой инстинктивной базе более сложных индивидуальных форм поведения.

У человека нечему "актуализироваться". В свой, человеческий мир он приходит абсолютно беспомощным. Человеческие формы поведения в виде готовых генетических программ "не прописаны". Даже в намеке! Анатомически глаз новорожденного полностью приспособлен для зрения, но его нужно "учить", чтобы он "прозрел". Не просто - стал видеть, но и - наблюдать, удерживать внимание произвольно (а не по внешнему импульсу, как животное), анализировать, "бескорыстно" созерцать. Для новорожденного управиться со своими хаотично движущимися ручонками и ножонками не менее трудно, чем для школьника освоить начала алгебры. И вот тут-то и возникает необходимости передачи общечеловеческого опыта через предметы культуры. Ведь в них и аккумулированы специфически человеческие способности и умения. Поначалу для ребенка они воплощаются не в книгах, а в самых обыденных предметах: от погремушки и ложки – до карандаша и ножниц.

Но тут маленький человек оказывается в довольно сложной ситуации. Человеческие способы действия с вещами, как я уже говорил не "прописаны" в наследственной программе поведения. Но они еще и "не написаны" на вещах, "не развешаны" на них в виде бирок. И здесь назревает нужда в том, о ком Вы спросили, – в наставнике (не обязательно и даже очень не желательно - с палкой, которой опыт чаще не "вбивают", а "выбивают"). Одних вещей, какими бы человеческими и "культурными" они ни были, мало! Нужен человек, который раскроет их человеческие свойства (т.е. способы употребления, создания и т.п.) и выразит к ним свое человеческое отношение. Если я никогда не видел художественных полотен и вдруг оказался один в Эрмитаже, мои глаза останутся слепыми ко всему тому великолепию, которое развешено на его стенах. И наставник, взрослый должен не просто показать ребенку, как нужно действовать с той или иной вещью. На первых порах ребенок попросту не сможет осмыслить показанное. Взрослый должен передать опыт ребенку в совместном действии с ним, пусть самым элементарном. Подкатывая малышу мячик, чтобы тот, направил его обратно к нам, мы помогаем ему первоначально познакомиться с физическими свойствами плоскости и шара. Собирая вместе со взрослым пирамидку, ребенок стихийно познает эталонные геометрические формы. И т.д., и т.п.

Поэтому трансляция культурного опыта от поколения к поколению – это не только и не столько "передача информации", сколько передача самих наших способностей к действию, познанию, общению. Последнее особо важно, т.к. культура - это не просто система вещей, а система вещей, созданных человеком для человека. Значит, помимо вещей, в понятие культуры включаются еще отношения людей по поводу вещей.

[Alexander B.]

Я зол.

Неужели так мало людей с этологическим мировоззрением, почему на ЭТОМ форуме пишут либо очень мало, либо явные не этологи, ну еще админы из принципа гостеприимства этим явно противоположным сайту мнениям так ласково противоречат.

Расписали на семь листов доводов блин.

У разных видов дети рождаются по разному, не знаю как правильно, биологически доношенными чтоли.
Поэтому лисенок сразу готов вспоминать программы как бегать за жертвами и зубами клацать а человек в 0 лет - только как смотреть и руками двигать.

[Alexander B.]

Нет, конечно человек мыслит, человек видимо даже во многом умнее меня например.
Но это всё не в тему с данным форумом !!!

Это надо перемещать в юмор! Или в какой-нибудь специальный раздел типа другие мнения, или удалять.


Может это на самом деле этолог писал в качестве юмора.... ???

тогда извините, мне НЕ СМЕШНО

[Платон]

Alexander B.

Вы, уважаемый, не нервничайте, а хоть один мой тезис попробуйте опровергнуть.
Я, например, убежден, что этология как наука о поведении животных очень полезна и продуктивна. Но, извините, "этология человека" это такой же абсурд как, например, "зоология человека" или "политэкономия перепончатокрылых". Извольте аргументы.

[Krass]

Уважаемый Платон! Не надо делать умозрительные выводы только исходя из собственных представлений.

Наример , в нижеприведенном примере, Вы запросто решаете вопрос на который пока не могут ответить этологи -что есть врожденное, а что приобретено обучением. Для Вас уже все ясно.
"Мама-волчица в процессе "учебной" охоты лишь упражняет готовые формы поведения - прирожденные инстинкты волчонка, а вовсе не передает какой-то свой опыт".
Честно говоря мне очень близка позиция Alexander B., все же форум этологический, а Ваши воззрения встретили бы большее понимание на форумах социологических, религиозных и т.д. Нет, я не к тому, чтобы Вы не писали здесь, только боюсь, что серъезной дискуссии не получиться.
Если посмотрите на подфорум "Юмор", то увидите , что там оживили тему с тестом. Возможно, что здесь Вы попадаете в ситуацию предъявителя аналогичного теста, и ждете, что испытуемые будут говорить на белое , что это черное. Не обижайтесь. Я убежденный противник антропоцентризма и для меня мыслительная деятельность многих животных гораздо очевиднее, чем у большинства людей.

[Sonta]

Абсолютно согласен С Шером по поводу того ,что человек примитивен ..
горрилы узнают себя в зеркалие..вау!!сенсация
Неужели не логично ,что почти все млекопитающие осознают себя как личности..практически единственно зачем им нужет мозг -это для моделирования будущего ,прокручивая сценарий которого они проверяют как бы они себя чувствовали при каждом из предполагаемых раскладов..если один из сценариев,разумеется учитывая весь жизненный опыт ,сулит мне покайфовать ,я просто пытаюсь его осуществить...человек,волк,лев,корова или мышь...мы все действуем по этой схеме...Чтобы подобная схема работала ,в представлениях просто необходим фантом себя любимого...так что же это еще если не самосознание и представление о себе как о личности...понятно что при этом корова не думает человеческими словами ...она думает на языке своих коровьих символов и ассоциаций ..если же мы оказываем ей в наличии такого языка ,то это лишь доказывает нашу примитивность...
или если хотите законченную антропоцентричность

[adada]

Сообщение от sher

...слышу фразы произнесенные человеком мыслящим...

Между прочим, эти примеры могут быть интерпретированы с точки зрения межполушарной асимметрии мозга. Субъекты, от природы не склонные к математическому абстрагированию, в ситуациях, предполагающих автоматическое реагирование ("бессознательное мышление"), могут являть "математический идиотизм".
Мог бы поделиться собственными интроспекциями, но не хотелось бы удаляться от стержня темы.

Так вот, поскольку межполушарная асимметрия присуща (если не ошибаюсь) только человеку, и придерживаясь взглядов на сознание (не на мышление!) как на видоспецифический признак -- подобное поведение пассажиров приходится признать тоже специфичным и в силу этого эволюционно оправданным. Животные в этом смысле во многих случаях умнее, потому что им не "мешает" сознание.

[adada]

Увы, 'sher', я такую тему не потяну, ни по образовательному цензу, ни по культурному! Так, подпеть из хора, и то скорее всего дам петуха в сторону средогенеративности сознания... )
Хотя Ваша мысль насчет античности в свою очередь заставляет вспомнить Питирима Сорокина с его периодизацией способов "освоения" Человеком окружающего мира. (На ададе я квинтэссенцию выкладывал.) Для себя я эту идею социолога понял, как призыв не считать мышление в его "математическом", рационалистическом аспекте единственной возможностью, необходимым и достаточным условием развития вида Хомо. И все дело в сознании. Истоки которого несомненно кроются в психике животных и отдельные -- и очень важные -- стороны которого подготовлены именно "животной" стадией эволюции.

[Alexander B.]

Хорошая тема получилась, всем спасибо.

Про прогнозирование хочется чуть подробнее. Книга On Intelligense by Jeff Hawkins. Очень мне понравилась.
Там как раз рассказывается про прогнозирование как основной элемент, основную функцию сознания всех животных обладающих хоть несколькими слоями неокортекса, и нас естественно в том числе.


пример
Я хочу налить в чашку воды из чайника, вижу что в чайнике воды на донышке, но уверен что мне хватит на полную чашку, и идти наполнять чайник нет нужды. Я могу воспользоваться культурно-интеллектуальными знаниями переданными от старших поколений– измерить диаметр чайника и чашки, рассчитать площадь, измерить высоту жидкости и стакана, рассчитать объемы. Да, тогда я сделал бы то, на что неспособны другие животные.

Но вместо этого я просто “представил”, и “понял” что мне хватит.

Сообщение от Борис Кирпиченко

Чаще поведение животного более логично.

Более инстинктивно?

Человек часто зверствует похлеще бешеного льва: терроризм, педофилия, маниакальность, насилие. Сюда же можно отнести губительное использование природы и искажения социальных естественных основ социума. Это не деятельность человека, это банальное поведение животного, да еще и психически нездорового.
Извините.

Я бы животных так не обижал. Они ведь ничего такого не делают. Это типично человеческие "глюки". Этим мы и отличаемся от животных, ИМХО (и этим тоже).