"Распределенный мозг" популяции

[Krass]

Сообщение от Alex

Сообщение от Борис Кирпиченко
У "немыслящих" существ механизмы выживания срабатывают в момент действия явления природы. Человек же благодаря своей способности к логике (мышлению) способен не только прогнозировать события, но и выдумывать их в меру развития собственного мышления.

Это неверно. Проводились исследования, показавшие наличие у животных так называемой "байесовской логики" (bayes reasoning), то есть способности оценивать события на основании накопленного опыта.

Оценивать, прогнозировать и принимать решения !
Только рассуждая абстрактно, и не придавая значения виденному, можно отказывать "немыслящим" животным в праве на логику и абстрактное мышление. Следствие научения (и способности к нему у каждой особи), конечно, играют в этих процессах на мой взгляд, главенствующую роль.
Что далеко ходить за примерами -работа борзой с ее "угонами", "подрезанием" и прочими приемами, когда она работает по зверю, "делая ставку" на свой прогноз его поведения.
Да и на примере других домашних животных можно убедиться в способности и к научению и к использованию опыта в поведении при отсутствии явного раздражителя, но наличие которого, животным вполне
предполагаемо и ожидаемо с высокой степенью вероятности.

[sunworld]

Хотелось бы отметить три момента:
1. Деятельность муравьев как сообщества не сводима к сумме действий отдельных особей. Есть координация, которая производится каким-то механизмом. Этот механизм можно назвать супермозгом, суперкомьютером и т.д. В этом смысле идея, выраженная Виктором Луговским - плодотворная идея.
2. Люди, строя дворец, руководствуются планом. План этот может быть абстрагирован - перенесен на бумагу и т.д. Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий.
Супермозг популяции радикально отличается от мозга любого отдельного существа и эти отличия не мешало бы обсудить.
3. В книге есть непродуманные тезисы.
Во-первых, тезис, что мозг муравья мал, чобы вместить существенную информацию супермозга. 46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев. Эмбрион развивается благодаря химической фабрике, в которой изначально гены играют роль специальных катализаторов, а позднее эту роль подхватывают гормоны - уже производные, а не первичные вещества. Можно ли систему управления этой химической фабрикой назвать мозгом? Вряд ли. Но вот с "распределенным мозгом популяции" она уже имеет общие свойства. Это своего рода "химический компьютер".
Во-вторых, автор книги ищет способ передачи сообщений внутри "распределенного мозга" муравейника в виде таинственных электромагнитных сигналов. Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно с учетом наличия "химического компьютера" внутри каждого из муравьев.

[Виктор Луговской]

Уважаемый Sunworld!
Вы пишите:
"Муравьи и термиты при строительстве жилища не имеют плана, они строят экспромтом, также как музыкант играя пассаж не знает, каким будет следующий."
Отвечаю:
При работе "экспромтом" нет четкого представления о том, что получится в результате. При коллективных действиях насекомых (строительство – это один из видов таких действий) всегда получаются одинаковые результаты. Думаю, что успешная коллективная деятельность невозможна без плана и координации работ.
Вы пишите:
"46 человеческих хромосом меньше, чем мозг муравья, однако там заложена вся информация о человеке от его мозга до отпечатков пальцев".
Отвечаю:
Информация, заложенная в хромосоме является лишь "спусковым крючком" длинных и продолжительных процеcсов строительства человека. В этом процессе сотни участников - молекулы и различныt химические процессы, которые несут добавочную информацию. Но самое важное в том, что процесс "разворачивания" хромосомной информации – длительный процесс. Муравью же приходится работать в режиме "реального времени" и вот для этой работы и существует такой орган, как мозг. Но у муравья он мал для той деятельности, которую мы наблюдаем, изучая муравейник.
Вы пишите:
"Если ознакомиться с системами передачи информации между муравьями хотя бы из книги http://antclub.org/Halifman/22, то непонятно, как этого может быть недостаточно…"
Отвечаю:
Все известные каналы передачи информации между муравьями – это низкоскоростные каналы. При темпе обмена информацией, который они могут обеспечить, нельзя реализовать координацию работ, в которых участвуют, как, например, при строительстве муравейника, тысячи и десятки тысяч муравьев. Как я уже писал ранее, при использовании только известных каналов информации, муравейник строился бы годы.
Кстати, предполагаемый канал передачи информации не "таинственный" – он просто пока неизвестный .
С уважением, В. Луговской

[sunworld]

Уважаемый Виктор Луговской!
Вы говорите:
"При коллективных действиях насекомых всегда получаются одинаковые результаты".
Точно также как при разворачивании хромосомной информации у человека всегда получаются руки, ноги, печень, 10 пальцев и 32 зуба.
А при коллективных действиях людей при сторительстве зданий КАЖДЫЙ РАЗ когда рождается план строительста в голове очередного архитектора - каждый раз получаются разные результаты, получаются разные здания.
Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы назваете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг.

Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?

О скорости передачи информации между муравьями. Запахи создаются сложными химическими соединениями. Образно говоря химическое соединение можно уподобить шахматной доске с комбинацией фигур, расставленных в соответсвии с правилами шахмат (в соответствии с законами сочетаемости химических элементов). Допустимых шахматных комбинаций - миллионы. Т.е. передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации.

Что касается "неизвестных" каналов информации - ими не могут быть электромагнитные колебания. Причина проста - все живые существа строятся на общих принципах. Высокоскоростной электромагнитный канал обмена информацией не может быть исключительной привелегией муравьев, или быть у них развитым сильнее, чем у более поздних по эволюции существ. Если бы он был у многих видов животных, то так или иначе исследователи бы это заметили.
Кроме того в связи с технической деятельностью человека сейчас наблюдается огромный спектр очень интенсивных электромагнитных колебаний, которых нет в природе. Если бы какие-то виды животных были чувствительны к каим-то видам колебаний, то мы бы наблюдали массовую гибель или нарушения в поведении разных видов животных. Ничего этого нет.
Замечу, что тонкая чувствительность к сложным химическим соединениям отчетливо наблюдается. В больших городах, таких как Москва или Токио аллергия - очень распространенное явление. А аллергия собственно и есть сбой химического компьютера - сбой системы передачи информации внутри химической фабрики человека.

[Виктор Луговской]

Уважаемый Sunworld!

Вы пишите:
"Не отрицая существование управляющей структуры, которую Вы называете "распределенным мозгом популяции", не могу согласится с тем, что она похожа на человеческий мозг."
Отвечаю:
Я никогда не утверждал, что "распределенный мозг" похож на человеческий. Если это вытекает из написанного– значит или плохо написано, или не совсем правильно понято. "Распределенный мозг" по структуре своей резко отличается от человеческого мозга хотя бы тем, что он состоит из многих отдельных частей. Уже только из-за этого он должен сильно отличаться от мозга человека. Но, кроме того, есть много и функциональных отличий. Ведь мозг управляет единым организмом, а муравейник хотя и называют "сверхорганизмом", но это не единый организм. Это образование, по ряду своих черт только напоминающее единый организм. Конечно, управляющий центр популяции работает не так, как мозг единого организма.

Вы пишите:
"Как по Вашему, на что по временным соотношениям больше похоже строительство муравейника - на разворачивание хромосомной информации или на реакцию мозга пилота истребителя?"
Отвечаю:
Конечно, скорости реакции человека будут на порядки выше скорости строительства муравейника. И по этому параметру строительство ближе к разворачиванию информации с хромосомы. Но в Ваш вопрос вместо пилота истребителя можно подставить инженера, проектирующего высотный дом. И тогда временные характеристики процесса проектирования будут близки ко времени строительства муравейника. Поэтому я считаю, что такое сравнение непродуктивно.

Вы пишите:
"…передать одну молекулу запаха - все равно что перебросить шахматную доску, которая содержит миллион бит информации".
Отвечаю:
То, что Вы говорите о передаче информации химическим путем звучит очень убедительно. Канал электромагнитных колебаний – это наиболее "привычный" для меня канал, но Вы правы в том, что химический канал может быть очень ёмким. В принципе, он может служить каналом для передачи необходимой для работы распределенного мозга информации.

С уважением D Луговской

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

У животных, простите, нет ни книг, ни школ.
Механизмы действий животных нарабатыаются в момент действия явлений природы. Человеческий интеллект может их прогнозировать.

Вы исходите из некоего усредненного "осовремененного" представления о человеке. Миллионы людей не знают ни книг , ни школ и равно, как и другие животные, приобретают навыки от окружающих их соплеменников. В границах этого научения и находятся возможности их прогнозирования.
И не надо забывать и о том, что опять же, подавляющему большинству популяции человека, ни книги, ни школы к интеллекту ничего не прибавляют. Способность к мышлению у человека, если и начинает проявляться , как отличительная черта вида, то лишь у очень незначительной части его представителей. Поведение остальных (подавляющего боьшинства) -набор рефлексов, пусть побогаче, чем у других видов, но все же только в рамках утилитарных ежедневных потребностей и не больше.
Можно говорить о наметившейся тенденции к отличиям мышления человека от мышления других видов, к его усложнению, но никак ни о принципиальном отличии. Да и вообще говорить в утвердительной форме о не познанном , исходя только из внешних проявлений, на мой взгляд, не лучший путь к познанию, поскольку в основе лежит всего лишь субъективное мнение.
P.S. В конце-концов книги и школы в современном виде не более, чем вариации методов в процессе научения. Не вижу никакой принципиальной разнице в обучении между беседами к примеру Платона со своим учениками где-то на дорожках Греции и процессом обучения кошки своих котят на лужайке у своего дома. И в том и в другом случае информация передается по принципу: "умелый -неумелому".

Сообщение от Борис Кирпиченко

Животные на то не способны. Кажущееся их преобладание в этом всего-навсего повышенная чувствительность, позволяющая почувствовать явление природы раньше человека.

Вот именно способность животных использовать bayes reasoning и есть доказательство того факта, что это не "повышенная чувствительность", а способность к предсказанию. Отличить поведение системы "с памятью" от поведения системы "без памяти" весьма просто.

[adada]

Эволюционная линия мышления выглядит вполне непрерывной, изломы на ней скорее всего сводимы к пробелам палеонаук. И по ней отличия между животными вообще и человеком носят количественный характер.
Чего не скажешь о сознании.
Этот феномен уникален и гарантированно выводит его в разряд отличий качественных.
И хотя мозг высших животных с его способностью к абстрагированию вкупе с соответствующим уровнем их психики дает основания полагать, что какие-то предтечи сознания у животных имеются, -- это "сознание" носит очаговый характер, его отдельные проявления существуют как бы сами по себе, не взаимокоррелируя. И остаются при этом на индивидуализированном уровне, выраженно формируясь только у некоторых особей и не превращаясь в устойчивую (наследуемую) видовую доминанту.

Само собой, речь не идет о сознании "вульгарном", сознании в медицинском значении, сознании, сводимом к бодрствованию...

[adada]

Когда встречаешь в литературе опыты с животными, в которых они узнают себя в зеркале, вспоминается анекдот про Хрущева, назвавшего свое отражение *опой с ручками!

В самом по себе формировании мозгом животного зрительного образа, его ситуативном связывании и последующем запоминании -- с точки зрения элементарной рассудочной деятельности (мышления) нет ничего неестественного. Но это еще не сознание. Сознание начинается с того, что этот эго-образ теряет однозначность, когда он начинает мультплицироваться в нетождественных вариантах или произвольно мышлением интерпретироваться. "Схожу с ума иль восхожу к высокой степени безумства", -- это "хождение по мукам" есть свойство не только поэтического сознания, но и сознания обыкновенного тоже.

Такая произвольность, амбивалентность сознания как функции головного мозга -- штука слишком опасная, чтобы ее природа массово воспроизводила в "штатном" режиме. Но ее нельзя назвать и слишком маловероятной, поскольку она все же основана на достаточно лабильных свойствах нейронных систем. Человеку в этом смысле однажды крепко повезло...

Сообщение от sher

Т.е. я, пес, в зеркале себя узнаю, но во время кормления рычу на свой хвост, потому что он собирается забрать мою пищу?

Думаю, что это очень хороший пример. Когда работает более сильный стимул (пищевой), то абстрактные соображения игнорируются. Отвлеченно можно мыслить только на полный желудок и вдали от самок.
Хотя у людей инстинкты продолжения рода и поиска пищи сплошь и рядом извращаются. Все эти вегетарианцы, голодатели... да в любой религии эти темы как-то регулируются.