"Распределенный мозг" популяции

Сообщение от adada

Ваш спор -- этому отдаленное от тех времен, но все же свидетельство!
)

Мне здесь, как и в случае с лженаучными построениями на тему супермозга, более всего интересен способ аргументации. По какой-то непонятной и загадочной причине сторонники вегетарианства практически не используют аргументы, не являющиеся ложными, нелогичными или как-то иначе уязвимыми.

Например, Krass пишет про "Лоббистов мясопрома". Ежу понятно, что при количестве вегетарианцев в пару процентов от числа потребителей мясопромовской продукции, любая агитация против вегетарианства - это выброшенные деньги. А вот производители сои как раз очень активно агитируют за вегетарианство. (Что, кстати, к вопросу о все той же теореме Байеса и условной вероятности.)

Что заставляет умных и образованных людей скатываться к аргументации уровня детского сада ? Это, кстати, еще цветочки. От упертых веганов я слышал такие перлы логического мышления, что уши вяли.
При том, что слегка напрягая мозг, вполне возможно построить не противоречащую фактам теорию вегетарианства (да вообще чего угодно). Почему они этого не делают ? Загадка.

В общем, структуру построения лженаучных теорий благодаря этой дискусии я постиг, и попробую ее обобщить. А вот с аргументацией сектантов надо как-то разбираться.

[adada]

Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...

[Виктор Луговской]

Уважаемые участники Форума!
В обсуждаемой нами работе "Распределенный мозг человечества" я сделал два достаточно рискованных предположения. Во - первых, предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.
Во-вторых предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции.
По этому предположению, на некотором цикле эволюционного перераспределения функций "собственному сегменту" было передано достаточно много функций (а, стало быть, и "вычислительных возможностей"), чтобы был перейден "порог разумности".
По первому предположению уже были высказаны мнения в широком диапазоне оценок, а вот второе оказалось вне обсуждение.
Однако, мне представляется, что предположение о том, что "порог разумности" связан с уровнем "вычислительных" (или "логических", здесь это синонимы) возможностей мозга достойно обсуждения.
Мне представляется, что эксперимент с разработкой "шахматных систем" может рассматриваться, как подтверждение этого тезиса. За последние 15 лет базовые алгоритмы этих систем изменились только в деталях. Но за это время сильно выросли рейтинги этих программ, связанное увеличением их вычислительных мощностей.
Утверждение о связи рейтинга и компьютерных ресурсов высказали еще в 1990 г.авторы шахматной системы "Deep Thought", которая уже в 80-ые годы превысила уровень мастера и к 1990 г. обыграла двух гроссмейстеров. Они писали, что повышение быстродействия компьютера, которое позволяет углублять анализ на 1 полуход, только за счет этого углубления увеличивает шахматный рейтинг программы на 200 очков.
Если согласиться с тем, что шахматная игра – это творческая деятельность (а сомневаться в этом, вроде бы, нет оснований), то эксперимент с "шахматными системами" говорит в пользу того, что, увеличивая "вычислительные мощности" мозга можно достичь "порога разумности".
Отдельно стоит вопрос, можно ли моделировать творческий интеллект компьютерными системами. По этому поводу идет долгая и жаркая дискуссия и есть сильные аргументы и "за" и "против" такой возможности. Я отношусь к сторонникам "мягкого" искусственного интеллекта, которые считают, "что все физические объекты этого мира должны вести себя в соответствии с некоторыми научными принципами, которые, в принципе, допускают создание вычислительной модели этих объектов" (Пенроуз "Тени Разума"). Очевидно, что мышление робота не может быть эквивалентно мышлению человека, хотя бы только потому, что мотивации поведения здесь принципиально различны. Но постулат о связи "порога разумности" с объемом "вычислительных ресурсов" лежит в русле взглядов сторонников "мягкого" искусственного интеллекта.
С уважением В. Луговской

Сообщение от Виктор Луговской

Мне представляется, что эксперимент с разработкой "шахматных систем" может рассматриваться, как подтверждение этого тезиса. За последние 15 лет базовые алгоритмы этих систем изменились только в деталях. Но за это время сильно выросли рейтинги этих программ, связанное увеличением их вычислительных мощностей.

Нет, не может. Просто шахматы - такая игра. С игрой го этот номер не проходит, там другая прогрессия возможных ходов. Кроме того, приведенный пример не имеет доказательной силы.

[adada]

Сообщение от Виктор Луговской

Очевидно, что мышление робота не может быть эквивалентно мышлению человека, хотя бы только потому, что мотивации поведения здесь принципиально различны.

C этим тезисом можно согласиться, если признать, что у человека значительная часть мотивов лежит в надстроечной области, т.е. в сознании, т.е. в том разделе ВНД, которая отвечает за производство заранее неопределенного и поэтому практически бесконечного количеств образов. Заведомо избыточное количество, поскольку бОльшая часть этих фоновых образов никогда не воплощаются в деятельность организма. Дополнительно эта избыточность выражается в том, что поведение человека часто выглядит вполне немотивированным, не обработанным человеческим рацио, мышлением. "Menschlich, all zu Menschlich", -- говорят в таких случаях.

И если робота с феноменом или эпифеноменом сознания и удастся создать, то выпускать его в люди будет также опасно, как "выпускать" ионизирующее излучение из ядерного реактора. Или как воспитывать "берберовского" льва в городской квартире. Кстати о птичках и этологии.
Не исключаю, что методами биоинженерии создать существо на основе какого-либо вида, достаточно оснащенного нейронально, с сознанием, подобным человеческому, удастся раньше, чем электромеханического робота. Но и в этом случае жить такому монстру вне клетки не доведется...

Иными словами, "перераспределение функций между сегментами", конечно, состоялось, -- но внутри человеческого мозга, и привело оно к тому, что часть этих сегментов стали, так сказать, вольными кортикальными городами, своеобразной "Ганзой сознания". Со всеми вытекшими по настоящее время последствиями!

[sunworld]

Уважаемый Виктор Луговской. Хочется прокомментировать Ваше сообщение 88

Сообщение от Виктор Луговской

...предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.

Словосочетание "единый мозг" ассоциируется с понятием "единый центр". Наверное, Вы согласитесь, что более корректно будет сказать "существование управляющей структуры, распределенной по членам популяции, которая ответственна за адаптацию популяции к среде как целого". Отсюда можно копать дальше - а что именно входит в эту структуру? Сюда входят -
генетические программы,
обмен информацией (заражение определенными психическими состояниями),
подсознательное поведение индивидов под воздействием наведенных психических состояний.
Вероятно существует ещё ряд элементов, составных частей структуры "распределенного мозга", а взаимоосвязи генетических программ с психическими реакциями и порождаемым на основе этих рекакций поведением следует изучать детально.

Сообщение от Виктор Луговской

...предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции... "собственному сегменту" было передано достаточно много функций...

Это непонятно. Непонятно, из чего следует, что распределенный мозг должен передавать какие-то свои функции локальному. "Распределенный мозг" это структура, способствующая выживанию вида. Никаких других целей, как-то научить прямохождению, избавить от хвоста, сформировать абстрактное мышление и самосознание у неё нет.

Поэтому, Ваш следующий тезис, о том что "порог разумности" был пройден просто по мере роста "вычислительных возможностей" - т.е. случайно, а не целенаправленно, этот тезис выглядит логичным.

Относительно шахматных систем - как-то я читал в переводе статью автора программы Fritz. Эта система в своё время заняла 2-е место. Она работала на Pentium-90 и проиграла только у Deep Blue, выиграв у нескольких программ, заметно превосходивших её по мощности компьютеров и, соответственно, по числу полуходов. Выиграла за счет того, что автор программы сам был опытным шахматистом и творчески подошел к программе (он ограничил перебор, оставляя только активные ситуации). Против линейной связи "вычислительных возможностей" мозга и разумности, говорят также другие факты. Например, то что неандертальцы имели мозг больший, чем у человека, но не создали цивилизации, или то, что вторыми, после человека в искусстве делать орудия труда стоят вороны, а не обезяны или собаки.

Точно также, идея о том, что роботы когда-то пройдут "предел разумности" в процессе наращивания мощности компьютеров - ошибочна. Как Вы заметили, она упирается в мотивацию. Мотивация любого животного и человека в частности, это, во первых, продукт длительной эволюции и, с другой стороны - это фрагмент, составляющая вашего "распределенного мозга". Т.е. робот, способный решать творческие задачи (в человеческом понимании слова "творческие") должен быть продуктом эволюции и иметь свою "психику" - механизм, адаптирующий поведение индивида к интересам той группы, составной частью которой этот робот является.

[Виктор Луговской]

Уважаемый Sunworld!
1. Согласен, что "распределенная управляющая структура" – термин более удачный, чем "единый мозг". Я об этом уже писал на Форуме – "супермозг" и по структуре и по функциям не похож на мозг человека. В обсуждаемой книге, которая лежит по адресу http://rapidshare.de/files/39457569/...05-08.pdf.html это рассматривается подробнее.

2. Функции адаптации к среде – это очень широкий класс функций и возможны различные варианты распределения их между "управляющей структурой" и нервной системой особи, входящей в популяцию. Так, например, у муравья набор "трудовых макроопераций", которые он выполняет без участия "супермозга", невелик и они достаточно просты (на большой и сложный набор просто нет места в его нервной системе). У Homo Sapiens, наоборот, очень большая часть функций адаптации выполняется на уровне особи. В книге подробно рассмотрен вопрос о причинах и характере возможного перераспределения функций, поэтому здесь на буду на этом останавливаться. Естественно, что увеличение объема выполняемых функций прямо связано с объемом "вычислительных возможностей" мозга особи.

3. Конечно, увеличение вычислительных возможностей шахматных систем не единственный путь повышения их рейтингов. Усовершенствование алгоритма работы системы – это очевидный путь повышения класса игры. Но я-то имел в виду другое. При создании "Deep Blue", которая обыграла Г. Каспарова в алгоритм предыдущей версии системы не было внесено принципиальных изменений, а просто резко увеличен объем "вычислительных ресурсов". И, по словам Г. Каспарова, "Deep Blue перестал быть машиной и заиграл по-человечески".
Это мое единственное, но, по-моему, достаточно серьезное доказательство того, что "порог разумности" может быть связан с объемом "вычислительных ресурсов" мозга. Во всяком случае, условия "теста Тьюринга" здесь выполнены в самой жесткой постановке.

4. Очевидно, если "порог разумности" будет перейден каким-нибудь кибернетическим устройством, то его творческая деятельность будет совсем не такой, как у человека. Другой и мотивам и по результатам… Я, откровенно говоря, считаю, что большие муравьиные семьи уже перешли "предел разумности", но это другая, не человеческая разумность. Мы ее просто не понимаем. Подробнее об этом тоже в книге.

С уважением В. Луговской

[adada]

Поскольку тема о "распределенном мозге" (животных, разумеется, об экстраполяции на человека говорить рановастенько) во-многом основывается на воззрениях Р.Шовена, пришлось перелистать скоренько его книгу.

В редакционной статье И.Халифман пишет, что одновременно с книгой Шовена в свет вышла еще одна подобная, В.К. Винн-Эдвардса, "Связь распространения животных с общественным поведением", описывающего эволюцию, кажется, с несколько иных, нежели Шовен, позиций. Кто-нибудь из этологов ее читал?
Этот вопрос не был бы слишком существенным, если бы у другого ученого, "нашего" В.Е. Кипяткова в интереснейшей книге "Мир общественных животных" тоже излагались "нешовеновские" идеи. Да ладно бы просто излагались, автор вообще не дает ссылку на Шовена!
А это уже смахивает на интригу...
:-)


Лично мне оба симпатичны, Шовен так вообще мне "социально близок", поскольку считает, что человек "это, бесспорно, единственный представитель царства животных, доросший до сознания"!
А Кипятков явно не склонен разгадывать загадки природы, используя "бога из машины", что тоже располагает к нему вульгарных материалистов. :-)

Впрочем, цитировать его пока не стану, книгу Кипяткова я просто отсканировал в PDF (с небезупречным текстовым слоем и графическими "заплатками") и выложил ее в ададское хранилище.

http://adada-inn.mylivepage.ru/file/401/5084

Рядом -- для контроля -- лежит и аутентичный книге файл в формате DJVU. (Такая парная схема позволяет здорово сэкономить на сверке, избежав при этом ошибок!)

[adada]

Сообщение от sher

знаю толстые книги...

Позвольте покаламбурить: эти толстые книги стали тоньше на толщину страниц со словом "инстинкт", но тоньше научно от этого они не стали! :-)

Впрочем, вполне понятны и извинительны такие манипуляции, если речь идет о борьбе школ. Что поделать, агрессия (так называемое зло), бессмертна! Но уважаемый Виктор Луговской не выказывает принадлежность к определенному "цеху", напротив, он готов и призывает к обсуждению его революционной (или экстравагантной, кому как нравится) идеи. Следовательно, мы вправе рассчитывать на его личный комментарий по поводу воззрений и В.К. Винн-Эдвардса, и В.Е. Кипяткова. Не правда ли?

И теперь пару слов о собственно этологии.
Полистав и Шовена, и Кипяткова, я обратил внимание на то место в их рассказах, которое использует в качестве доказательства и В. Луговской. На загадочную неувязку между элементно (нейронально) ограниченными возможностями отдельной особи и весьма изощренным ее поведением. Например, запоминанием пчелой сложнейшего маршрута для возвращения в улей или строительным поведением термитов.

Да, с нейронами у насекомых явно туговато. Зато у них все в полном порядке с геномом. Не думаю, что его информационная емкость принципиально уступает тем же млекопитающим. Это первое.
Второе заключается в том, что природой предусмотрена экспрессия генов, т.е. активация тех или иных их свойств не только в процессе развития (становления) организма, но и позже, в ходе его текущей жизнедеятельности.
В качестве третьего привлечем известный феномен импринтинга (из уважения к Лоренцу -- прёгунга!)

Четвертый шаг логически вытекает из первых трех: и кто запретил насекомым, особенно эусоциальным, использовать механизм импринтинга в течение жизни неоднократно. В виде, скажем, ремпринтинга или репрёгунга?! Тем более если учесть многочисленные факты прижизненного перерождения, перестроек их организма, его функций!

Эта идея не требует привлечения никакого неоткрытого метафизического информационного излучения, поскольку такое "излучение" особь получает не снаружи, а изнутри, из собственного генетического архива вполне "физически".
Вот такой эволюционный вариант получается!

Но -- только вариант, в случае с человеком он развития не получил... :-)

[primates@mail.ru]

Тут было сказано что сознание эволюционно создано чтобы получить размытость данных и т.п.

но мне совершенно неясно, какова аргументация именно такой идеи, я думаю, тут все ровно наоборот... Сознание как раз есть аппарат, мех-м создания удобного представления вещей, их единственности и компактности, вещи - это продукт нашей сознавательной способности, и у разных животных уровень вещного понимания ими мира прямо связан с развитостью их сознания.

Далее по принципу который я часто применяю в своей книге "Очерки физиол. психологии", СПб, 2003 (могу книгу выслать) тут есть принцип концентрации или доминантны, так, я на себе провел эксперимент 14 дек. 1997 г., его суть - попробовать моим мозгом увидеть в довольно обычных и всем привычных вещах их "предвещные состояния", я это исследовал на примере металлического шкафа, я пытался напряженным усилием "увидеть" в нем одни листы некрашенного железа...и я не смог, этот опыт говорит, что "вещь" выдавливает из мозга свои репрезентанты меньшей степени общности, и это выдавливание тут нечто вроде того, что было в Китае, даже активное появление ложек и вилок у миссионеров, которые жили при императоре Китая, и явное видение их достоинства для еды например жидкой пищи, все это НИЧУТЬ не повлияло на активное пользование всем китайским населением своих очень неудобных палочек.

Как только кто-то пытался пользоваться ложкой это поведение начинало сразу же "выталкиваться" (вымываться) более привычными палочками, феномен привычки как очень сильного поведения я например читал у Павлова и Лоренца, они оба писали, что привычка потому так сильна в нас, что в ней проявляет себя ориент.-иссл. рефлекс.

Александр.

===========
А вот та самая цитата, про которую я выше говорил:

«Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской!
Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно.
(1) Имелся в виду другой Баарс, Бернард. Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям.
(2) Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата:

"Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"."

Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса!
(3) Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-)
В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке.
(4) Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром.
И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее:
"Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением."

Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...»