"Распределенный мозг" популяции

[adada]

Сообщение от Борис Кирпиченко

А если попроще, то жизнь это биологический процесс зарождения, самосохранения развития...

Огромная благодарность Вам за высечение из сомнительной ададской консистенции определения скульптурной мраморности!

Сообщение от Борис Кирпиченко

Разница между процессами формирования настолько велика, что котенок и без кошки станет котом..

Благодаря участию в теме я успел вычитать, что далеко не все "котята", не всех видов мальки могут повзрослеть в предусмотренном их генами порядке без поддержки взрослых особей. Что еще раз отправляет нас в темную область экспрессии генов.

Куда следовать по ададскому наущению, разумеется, мы можем, только если нет научных данных, что у эусоциальных насекомых напрочь отсутствует поздний (перманентный?) онтогенез и что у взрослых пчел, термитов и муравьев особи клеточный синтез РНК и белков остановлен.
Терминология использована из статьи Л.Львовой:
http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N6/art_25.htm

[adada]

Сообщение от sher

...неказистого по нашим меркам, но интеллекта и памяти.

Общаясь с этологами, я начал понимать, почему они не выделяют в своих сообщениях слово "неказистый"! :-)
За муравьями и термитами такая прорва миллионов лет отменного выживания, что так и кажется, что слова -- "у кого в кармане склянка с мускусом, тот не кричит об этом на всех перекрестках, потому что запах мускуса говорит сам за себя! -- сказаны мудрецом именно об этих существах.

Кажется и другое (и чем чаще приходится встречаться с гипотезами, ориентированными на "неведомое", тем чаще кажется!), что у некоторой категории видов действительно есть кое-какие качественные свойства, отличающие их от остальных. У человека это сознание, в процессе эволюционного освоения которого мышление приобрело качества интеллекта. Из уважения к природе полагалось бы поискать подобный "припек" и у животных, о которых пишут такие разные авторы, как Шовен и Кипятков.

Но если у насекомого нет достаточного количества нейронов, как у людей, нам остается предположить, что для реализации сложных форм поведения достаточно и такого количества. Моя флешка (первая) имеет всего 256 Мб памяти, но я перетаскал при помощи нее в сотни раз больше! Теперь у меня USB-винт на 120Гб, но я намерен и его использовать так же стократно.

Нет ли подобной возможности многократной перезаписи, периодически актуализирующей новое содержание "ферритовых констелляций", и у муравья? А если есть, не белковой ли природы эта возможность? А если белковой, то не "подписался" ли здесь генетический механизм?!

Вот такая ададская гюпотеза, прошу простить тапера... :-)

Сообщение от Борис Кирпиченко

Повышенная чувствительность и логика природных явлений это понятно, а способность к предсказанию это от Бога. Тут материальная наука и заканчивается.

Вот тут есть одна небольшая засада. Дело в том, что условная вероятность по своей природе "контр-интуитивна". То есть мы ее не осознаем путем обычных рассуждений (но можем научиться). Рассмотрим такой пример.
1% популяции болеет некой болезнью. У нас есть некая методика, способная выявить эту болезнь, дающая верный результат в 95% случаев.
Некто Х, случайно взятый с улицы, имеет положительный результат теста.
Какова вероятность, что у него действительно есть эта болезнь ?
Прикиньте без расчетов, а потом посчитайте. Так вот, животные и люди, действуя на уровне рефлексов, прекрасно оценивают условную вероятность. Это видно во всяких играх вроде волейбола или хоккея.
А как только начинаются рассуждения, так сразу способность предсказывать на основании ИМЕЮЩИХСЯ данных перестает работать.
Вспомните детективы. Все полицейские исключают мужа из списка подозреваемых, потому что у него есть алиби. А Эркюль Пуаро не исключает, потому, что а) мужья часто убивают своих жен и б) у него есть мотив. То есть общая вероятность достаточно высока.

Сообщение от adada

Нет ли подобной возможности многократной перезаписи, периодически актуализирующей новое содержание "ферритовых констелляций", и у муравья? А если есть, не белковой ли природы эта возможность? А если белковой, то не "подписался" ли здесь генетический механизм?!

Сравнивать процессор и мозг по количеству элементов, уподобляя нейроны транзисторам может только человек, не имеющий ни малейшего представления о том, как устроен и работает процессор.
Так вот, из нескольких миллионов транзисторов того процессора, который находится около вас, примерно четверть занимается переводом с одного "языка" на другой. Нужно это только потому, что с самого начала не договорились об оптимальном представлении команд, а потом уже было поздно что-то менять. Никаких вычислений при этом не производится. Еще часть нужна только для того, чтобы вся эта конструкция работала на более высокой частоте. Они фактически замедляют процесс. Половина всех транзисторов процессора - это кэш-память, которая тоже нужна лишь для согласования скоростей.
В мозгу эти конструкции просто не нужны. Как и аппаратно зашитые синусы, косинусы, тангенсы и тп.

В общем, делать какие-то выводы из сравнения CPU и мозга это все равно, что сравнивать пароход с лягушкой.

[adada]

Сообщение от Alex

...Сравнивать процессор и мозг...

Как Вы меня крепко обругали... Да для меня самое противное, когда начинают сравнивать П. и М.! Или если не сравнивать, то подлетать к сравнению со стороны "зеленого" солнца, как это делают рапопорты с герцами и пеледы с гевами...

Повторю ададские ориентиры еще раз: если мы примем, если условимся, что объем памяти положительно коррелирует с количеством нейронов ( а на сегодняшний день мы ведь так и полагаем: у человека голова больше и память объемнее, чем у других видов), -- то при невеликом количестве нейрнов объем памяти можно прирастить за счет какого-то подключаемого к нейрону носителя информации.

В. Луговской предлагает "подключать" банк извне организма. Наше предложение (может, оно и не "наше", но пока гипотетический автор этой идеи или его представитель нам претензии не предъявил , будем считать, что она возникла на нашем форуме) иное, попробовать вообразить такой "банчок" внутри нервной клетки, а иного достойного места в ней, кроме хромосом, кажется, и нет.

Информация в геноме есть точно, без этого никак не объяснить мутации отдельного организма внутри "коллективного". Существование механизма стека, выталкивания одной функции и замещение ее на другую тоже не фантастично. Возьмите хотя бы стремительное перерождение клеток, именуемое раком. А белковый и РНК обмен гораздо реальнее "волнового" или "торсионного", без которых идея Шовена-Луговского повисает в эфире или флогистоне! :-)

[adada]

Сообщение от sher

...чем больше объем мозга, тем умнее вид
...
пример с флешками мне тоже нравится...

В втором фрагменте очевидно пропущен союз "не", а по поводу первого рискну заметить, что Вы, уважаемый 'sher', вероятно, подзуживаете!

Я писал -- не "умнее", а памятливее. Как ни крути, а в ведре всегда больше воды, чем в поллитровой бутыли, у русских -- ровно в 24 раза. Сравнивать можно только объемы, потому что в качественном отношении, скажем, вода в ведре не эквивалентна спирту в штофе.

Что касается кажущейся незадействованности человеческих нейронов в рассудочной деятельности, львиную долю которой составляет запоминание, хотя бы мимолетное, -- огромная доля их приходится (ИМХО) на сознание, на поддержание фонового сознания. Не в значении бодрствования, а в его исконном эволюционном; сознание предназначено производить многочисленные произвольные и по-видимому стохастические образы, из которых рассудочные 10% лепят Образы результатов (по Прибраму).

Животным нет "необходимости" заниматься такой ерундой, они прекрасно бытийствуют и без сознания (хотя у самых передовых в их мозгах довольное большое место отведено психике). Но психика -- более лаконичная вещь, чем сознание. Помните? "Щелкни собаку в нос, и она махнет хвостом!" У человека же от такого щелчка -- буря может в мозгах возникнуть, вплоть до сумасшествия.
Да, есть свидетеьства, что и животные сходят с ума в результате нечто вроде когнитивного диссонанса. Но это только подтверждает, что между "элементной" базой наших мозгов нет принципиальной разницы. И скачок качества был обусловлен пару миллинов лет назад, главным образом, скачком размера.

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!
1. При рассмотрении работы мозга необходимо учитывать то, что мозг на удивление надежная конструкция. В течение десятков лет он работает с минимальным количеством нефатальных сбоев. Надо сказать, что в технике еще и близко не подошли к системам такой надежности. Даже обыкновенный электрический выключатель через несколько лет службы выходит из строя. Если отбросить разного рода фантастические объяснения феноменальной надежности мозга, то остается, видимо, одно средство повышение надежности. Это дублирование элементов hardwere мозга.
По моему представлению, высокая надежность мозга человека достигается за счет высокого уровня дублирования нейронов и связей между ними. Поэтому мне представляется, что значительная часть нейронов мозга не участвует в повседневной работе – это "горячий резерв", который включается при отказе работающих клеток. Никаких прямых доказательств и ссылок на авторитеты у меня нет, но мне приходилось работать в промышленности с вычислительными системами особо высокой надежности, и этот опыт наталкивает на определенные аналогии. Правда, еще раз подчеркиваю, что аналогия – это не доказательство, а только полезный намек.
2. Вы считаете, что гипотеза распределенного мозга может работать только при принятии фантастических связей типа "торсионных полей". Но ведь при обычном гипнозе происходит передача по каналу, природа которого совершенно неизвестна.
Пример гипноза, по моему мнению, доказывает общеизвестную истину – мы еще многого не знаем. И "интеллектуальная аура" и "торсионные поля" – это не единственные возможности…
3. У меня сложилось впечатление, что гипотезу "распределенного мозга" Вы считаете, по крайней мере, достойной обсуждения, но только не на уровне человека. Но ведь человек – это только звено в цепи эволюции, а эволюция не выбрасывает удачных решений.
4. О временных характеристиках передачи информации из генома в нервно-гормональную системы, которая управляет поведением особи, надо просто узнать у специалиста-биолога. Может быть, АДМИНИСТРАТОР сможет в этом помочь. Мне представляется, что ДНК, как физическая основа "базы данных" и "оперативной памяти" – плохой кандидат. Слишком велика опасность порчи базовых записей при чтении и перезаписи.

С уважением В. Луговской

Сообщение от Борис Кирпиченко

БК
Компьтер "мыслит" по программам, заранее заложенным. Человеческое мышление отличаетсч теи, что программы логики изобретаются и выбираются по потребности в процессе мышления. Компьютер этому никогда не "научится".

Кто Вам сказал такую глупость ? Уже лет 30 как существуют программы, создающие другие программы. Недавно генетические алгоритмы стали реализовывать непосредственно в "железе". Более того, еще в начале 80-х годов в экспериментах по машинному доказательству теорем, было обнаружено, что компьютер способен из набора аксиом выдумать и доказать теорему, причем такую, что до ее создания люди додуматься не могли. Сейчас роботы, обучающиеся в соответствии с окружающей средой, продаются в магазинах. В офисах висят кондиционеры, "выдумывающие" себе программу работы в зависимости от свойств помещения.

Так что насчет "никогда не научится" это слишком сильно сказано.

Сообщение от adada

Я писал -- не "умнее", а памятливее.

Так с точки зрения нейросетей это примерно одно и то же. Но, конечно, в организме есть и долговременная память. И от чего зависит ее объем, я не знаю.

[adada]

Сообщение от Виктор Луговской

У меня сложилось впечатление, что гипотезу "распределенного мозга" Вы считаете, по крайней мере, достойной обсуждения...

... и вот почему: включение в сеть распределенного мозга дополнительных звеньев, кроме нейронов, как таковых, может оказаться весьма продуктивным.
По одной версии, "замедляющие стержни" в котле такого "мозга" могут коррелировать с очевидным люфтом между принятием им решений и их приведением удаленными организмами в исполнение.
Несколько более экстравагантой, но не менее логичной, является вторая версия, согласно которой именно хромосомы могут оказаться тем самым материальным субстратом, который мы будем ассоциировать с "распределенным супермозгом". Точнее, с мозгом-супервайзером.

И независимо от того, будет обнаружено таинственное несущее излучение или нет, этот сьюпервайзер всегда окажется на высоте!

Сообщение от Борис Кирпиченко

А не хотите ли Вы предположить,что есть активное мышление - управляемая логика и есть пассивное мышление, когда человек просто ждет когда решение придет к нему само
...
Часто это называют интуицией, новым чувством, чувствование сердцем и др.

Ну да, все правильно. Я предлагаю некое рациональное объяснение для интуиции, "чувствования сердцем" и др. А что предлагаете Вы ? Я как-то не до конца понял.

Сообщение от Борис Кирпиченко

Человек же не ограничен ни в выборе программ в процессе собственного мышления, ни в поисках и изобретении новых программ.

Хотелось бы в это верить, но непосредственные наблюдения за людьми показывают, что это не так.

Сообщение от Борис Кирпиченко

А что если блоком памяти человеческого компьютера является электромагнитное объемное поле вокруг, а мозг человека - только антенна для восприятия этого поля?

Давайте сначала разберемся с терминологией. Вы знаете, что такое электромагнитное поле ?

Сообщение от Борис Кирпиченко

Прослеживается такая цепь: органы чувств воспринимают и ощущают воздействия внешней среды, инстинктивно подают соответствующие сигналы психике, которая реагирует через посредство эмоций и других имеющихся возможностей. Параллельно за этими процессами следит, (кстати, с возможностью управления этими процессами), кора больших полушарий со своими способностями к мышлеию, к логике. Последнее двух сортов - активное и пассивное, управляемый активно логический процесс (что есть мышление активное) и интуиция.

Я вижу это процесс следующим образом: большую часть процессов человек воспринимает на метауровне, в виде модели. То есть: сравните непосредственную реакцию на горячий предмет в виде отдергивания руки, и опосредованную реакцию на предмет, который нам кажется горячим. Думаю, что если провести исследование скорости реакции в том и другом случае, то будет видна разница. Далее: человек живет и действует с учетом некоторых законов природы. Например, предполагает, что брошенный предмет падает вниз. Причем непосредственные реакции тоже учитывают законы природы. Я считаю, что существуют такие законы, которые "доступны" на уровне непосредственного восприятия и не осознаются (обычно) на метауровне.

Сообщение от Борис Кирпиченко

Конечно же речь идет о человеке с достаточно развитым мыслительным аппаратом.

Отвлекаясь от методологических сложностей по определению того, чей аппарат развит, а чей не очень (Эйнштейн был троечником), скажу лишь, что специалист подобен флюсу. То есть неверно было бы считать, что хороший историк может сходу делать открытия в математике, а математик - делать операции на сердце.

Сообщение от Борис Кирпиченко

Электромагнитное поле это электромагнитные колебания, передаваемые на расстояние. Их разновидности радио, ТВ, радары, лазеры и многое другое. Разновидностей сочетания их частот и амплитуд бесчисленное множество. Некоторые из них могут не угасать очень длительное время. Все это ничто иное как информация, пригодная к приему и переработке.

Очень хорошо. Любое ЭМ поле экранируется проводниками. То есть человек, замотавший голову фольгой (спустившийся в метро, пещеру итп) не может уже принимать что-то своей антенной. С энергиями и частотами там тоже много проблем. Например, антенна обязана иметь размер порядка длины волны чтобы быть хоть сколько-нибудь эффективной. На длинах волн, сравнимых с размерами человеческого тела, мы точно ничего не излучаем и не принимаем.